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Red de Revistas Científicas de América Latina y el Caribe, España y Portugal
189
“Perfiles de la ciencia económica
latinoamericana”
Entrevista con Cristóbal Kay*
C
ARLOS
M
ALLORQUÍN
R
ememorar el nombre de Cristóbal Kay es siempre grato, en
especial para nosotros los latinoamericanos ya que sus varias
obras teóricas y de estudios de caso, mundialmente reconocidas,
han contribuido a comprender mejor el no siempre fácil campo de las
ideas económicas en América Latina. Además de servir de vehículo
* Cristóbal (Cris) Kay (kay@iss.nl) es profesor asociado del Departamento de Estudios sobre el
Desarrollo Rural en el Instituto de Estudios Sociales de la Haya, Países Bajos. Estudió economía en
la Universidad de Chile —de donde fue también miembro de su Centro de Estudios Socio-
Económicos (CESO)— y en el Instituto de Estudios del Desarrollo de la Universidad de Sussex, Gran
Bretaña, de donde obtuvo su doctorado en 1971. Ha sido profesor visitante en la Universidad
Católica de Lima, Perú, y conferencista en estudios sobre el desarrollo en la Universidad de Glasgow,
Escocia. En el 2003 se le otorgó de parte de la Universidad de Birmingham el título de Miembro
Investigador Honorario en Geografía y Ciencias del Ambiente. El Dr. Kay es miembro activo de
diversas asociaciones:
Society of Latin America Studies
(SLAS),
Latin American Studies Association
(LASA),
Development Studies Association
(DSA),
European Association of Development Research and
Training Institutes
(EADI),
Asociación Latinoamericana de Sociología Rural
(ALASRU),
Seminario
Permanente de Investigación Agraria
(SEPIA),
Netherlands Research School for Resource Studies of
Development
(CERES) y
Netherlands Association of Latin American and Caribbean Studies
(NALACS),
entre otras. Fue editor de
The European Journal of Development Research
y es actualmente co-editor de
la
European Review of Latin American and Caribbean Studies
y miembro de los Consejos Editoriales
de
The Journal of Agrarian Change and Lateinamerika Analysen, Revista Mexicana de Sociología, The
Bulletin of Latin American Research, Asian Journal of Latin American Studies y Cuadernos de Desarrollo
Rural.
Sus líneas de investigación son el desarrollo rural y la teoría del desarrollo, principalmente en
Latinoamérica. Ha publicado más de 30 capítulos en libros y más de 70 artículos en revistas espe-
cializadas (
The Journal of Agrarian Change, Third World Quarterly, Bulletin of Latin American Research,
The Journal of Latin American Studies, Development and Change, Journal of Developing Societies,
Journal of Peasant Studies, Revista Mexicana de Sociología, Debate Agrario, Nueva Sociedad, Estudios
Sociales Centroamericanos y Desarrollo Económico
). Es autor de los libros:
Latin American Theories of
Development and Underdevelopment
(Routledge, 1989) y co-autor de
Labour and Development in
Rural Cuba
(Macmillan, 1988). Ha editado con Patricio Silva,
Development and Social Change in the
Chilean Countryside: from the Pre-Land Reform Period to the Democratic Transition
(CEDLA, 1992);
con Deborah Bryceson and Jos Mooij,
Disappearing Peasantries? Rural Labour in Africa, Asia and
Latin America
(ITDG Publishing, 2000); y, recientemente, con Robert N. Gwynne,
Latin America
Transformed: Globalization and Modernity
, (Arnold and Oxford University Press, 2004). (N.E.)
190
para conocer algunas de sus vivencias profesionales en el área, esta
entrevista es una especie de compensación parcial al lector latinoame-
ricano por el hecho de que uno de sus más conocidos libros
Latin
American Theories of Development and Underdevelopment
—donde
el Dr. Kay nos ofrece, una vez más, una oportunidad invaluable para
volver a pensar las ideas latinoamericanas en torno al desarrollo
de la región— aún no ha sido traducido al español.
Carlos Mallorquín: Terminaste la carrera de economía en 1966.
¿Tuviste entonces un profesor que te influenció de manera muy par-
ticular?
Cristóbal Kay: Sin duda alguna, el profesor Osvaldo Sunkel, ex-
celente maestro. Sus clases de desarrollo económico me fascinaron.
Cada una de las clases eran los capítulos que estaba preparando para
un libro que después se convirtió en un clásico:
El subdesarrollo
latinoamericano y la teoría del desarrollo
.
1
Esa fue una gran influencia
ahí en la Escuela de Economía de la Universidad de Chile en San-
tiago. Una vez que empecé a trabajar, otras influencias moldearían
mi perfil académico y profesional.
CM: ¿Tú siempre pensaste que ibas a ser un académico?
CK: Para comenzar mejor diría porqué elegí la economía como
carrera. Cuando yo estudiaba en la escuela secundaria esta profesión
no era tan prestigiosa como llegó a serlo después del golpe militar
de 1973 con los llamados
Chicago boys
, como se denominaba a los
economistas neoliberales en Chile. Entonces, la economía se trans-
formó en una carrera de tremendo prestigio. Si bien en mi época —
los años sesenta del siglo XX— las carreras de gran reputación eran
medicina, leyes e ingeniería, también existía un enorme interés de
servir al país, de desarrollar los recursos humanos, de erradicar la
pobreza y las desigualdades sociales. Este discurso desarrollista, pro-
gresista —que era muy fuerte en Chile— fue lo que me orilló a es-
tudiar economía. De alguna forma yo quería contribuir al bienestar
del país a través de mi trabajo, pensando en que podría de-
sempeñarme en instituciones como la Corporación de Fomento
1
Primera edición por Siglo Veintiuno Editores en 1970.
191
Documentos
(CORFO) o en alguna otra gubernamental de desarrollo como la
Oficina de Planificación (ODEPLAN). Una visión un poco román-
tica de esa época, la de un joven soñador, nada más.
CM: Tengo la sensación de que la escuela de economía que te to-
có estudiar no era, en ningún sentido, muy ortodoxa, no al menos
como lo es hoy, ¿verdad?
CK: Sí, pero se estudiaban los clásicos de economía y el texto
principal en economía era el libro de Paul Samuelson,
2
que es un
texto bastante convencional. Pero también se estudiaba el pensa-
miento estructuralista aunque no se presentaba necesariamente como
tal. Eran los cursos sobre desarrollo económico e historia económica
de América Latina y Chile, junto con los cursos optativos sobre
sociología del desarrollo y economía agraria, los que más me intere-
saban y en los cuales predominaban enfoques no convencionales. A mí
siempre me interesó desde el comienzo una visión interdisciplinaria
de las Ciencias Sociales, especialmente de la economía.
CM: ¿Era un ambiente mucho menos cerrado pues?
CK: Sí, por cierto. Pero por otro lado no había cursos sobre econo-
mía política o marxismo, eso tuvimos que aprenderlo por nuestra
cuenta. Sólo a fines de los años sesenta y comienzos de los setenta,
durante el gobierno de Salvador Allende, fue cuando se introduje-
ron dichos cursos. A propósito, quiero contarte una anécdota. Yo
estudié en el Colegio Alemán de Santiago que es un colegio privado en
que la mayoría de los alumnos son de clase media o clase media alta.
Cuando estaba en el último año de humanidades de la secundaria,
o sea en 1961, un amigo mío me invitó a asistir a un debate sobre
la economía chilena en la Escuela de Economía de la Universidad
de Chile. Yo tenía 17 años y todavía no sabía qué estudios seguir
2
Paul Anthony Samuelson (1915-) es un economista americano que obtuvo tanto la Medalla
John Bates Clark, —otorgada por la
American Economic Association
, por sus contribuciones a las ciencias
económicas en 1947— como el Premio "Banco de Suiza en Ciencias Económicas" —el Nobel de
Economía— en 1970, "por el trabajo científico a través del cual ha desarrollado la teoría económica
estática y dinámica y contribuido activamente a elevar el nivel del análisis en la ciencia
económica".
Es autor del manual de economía más vendido de la historia,
Fundamentos del análisis económico
(
Economics: An introductory analysis
, 1948), obra que ha contribuido más que ninguna otra a difundir
la revolución matemática en las ciencias económicas; a través de sus páginas se han formado legiones
de economistas de todo el mundo. (N.E.).
y pensaba quizás en estudiar agronomía o ingeniería. El debate me
impactó enormemente. En el foro había un representante de cada
uno de los principales partidos políticos de Chile, desde la derecha
hasta la izquierda. La persona que me más me impresionó por sus
argumentos fue José Cademártori quien pertenecía al partido
comunista. Pero en general fue el debate sobre la problemática del
desarrollo económico de Chile lo que me cautivó y ese día tomé la
decisión de estudiar economía. Mi amigo también estudió economía
y fuimos compañeros de curso durante los cinco años de estudio, de
1962 a 1966;
yo me titulé en 1967 con una tesis sobre un modelo
de programación agrícola regional en Chile.
CM: Yo diría que empezaste desde muy joven apoyando estas
actividades como profesor, ¿no?.
CK: Bueno, no era tan especial. La carrera duraba cinco años
durante los cuales
los mejores estudiantes tenían la posibilidad de
ser ayudantes de curso o tutores; ocasionalmente, podían llegar a
remplazar al profesor en caso de que no pudiera asistir a dar la clase.
Los alumnos de los últimos años concursaban para tales tareas, para
aquellos que lo lograban se les abría la posibilidad de seguir una
carrera académica. También existía la probabilidad, algo más remota,
de una ayudantía en investigación en el Instituto de Economía y
Planificación (IEP) de la misma universidad. En mi caso personal, me
postulé a este último puesto y lo gané, eso me permitió no solamente
independizarme económicamente de mis padres sino, también, ini-
ciarme en el mundo académico. En el IEP conocí a investigadores
de la talla de Ricardo Lagos, Alejandro Foxley y Oscar Muñoz,
quienes recién habían vuelto a Chile después de haber realizados sus
estudios de doctorado en Estados Unidos. Muchos de los investiga-
dores del Instituto eran también profesores de ESCOLATINA, la
Escuela Latinoamericana de Economía para Graduados, que estaba
adscrita al mismo Instituto. Allí conocí a estudiantes del Brasil, Pe-
rú, Bolivia, Argentina y otros países latinoamericanos. Aproveché
para asistir a charlas de Aníbal Pinto y varios profesores extranjeros.
En especial me interesó un curso sobre desarrollo rural que dictaba
Solon Barraclough quien era el director internacional de ICIRA
192
(Instituto de Investigación y Capacitación en Reforma Agraria), un
proyecto conjunto de la FAO y el gobierno chileno. Tuve una ayu-
dantía por un breve período en ICIRA ya que me entusiasmaba la
cuestión agraria. Allí trabajaban Almino Affonso, Antonio García,
Paulo Freire, Andrew Pearse, Rafael Baraona, Plinio Sampaio,
Armand Mattelart, Hugo Zemelman y Pedro Moral López, entre
otras personalidades. También tenía contacto con los miembros de la
oficina en Chile del
Land Tenure Center
de la Universidad de Wis-
consin en Madison, Estados Unidos, y que estaba ubicada en una
calle contigua al Instituto de Economía y Planificación.
CM: ¿Tú estuviste en Chile en el período en que Allende fue
electo?
CK: No, ya que cuando presenté mi tesis en el año de 1967
tuve inmediatamente la buena fortuna de conseguir una beca de la
Universidad de Chile. Eran unas becas muy especiales, yo la obtuve
porque estaba ligado, ya en esa época, al Centro de Estudios Socio-
Económicos (CESO) que se había formado sólo un par de años
antes y que tenía la política de capacitar a su personal a través de un
programa de becas de estudios de posgrado en el extranjero. Apenas
terminé mi examen de tesis, tomé el avión al siguiente día para
empezar mis estudios de doctorado en la Universidad de Sussex.
Desde octubre de 1967 hasta comienzos de 1971 yo estudié en
Gran Bretaña; volví a Chile recién en marzo de este último año,
cuando el gobierno de Salvador Allende ya tenía algunos meses ejer-
ciendo. Por eso me perdí un poco este período inicial, aunque su
elección fue para mí un estímulo especial para terminar mi tesis de
doctorado lo antes posible para así poder volver a Chile.
CM: Entonces, ¿tú llegaste a ser miembro de algún partido en
esa época?
CK: No, en mi época estudiantil no fui miembro de partido
alguno, ni posteriormente, pero siempre fui parte de un movimien-
to social y estaba cercano a los grupos de izquierda. Participaba, por
ejemplo, en acciones sociales de la Federación de Estudiantes de la
Universidad de Chile (FECH): en verano, en áreas de pobreza rural
en Chiloé, y durante el resto del año, en áreas de pobreza urbana en las
193
Documentos
poblaciones marginales de Santiago. En esa época yo me identificaba
como “allendista”. Ello significaba asistir a todas las manifestaciones
políticas y mítines; marchaba con mis colegas del CESO y de la uni-
versidad así como con miembros de partidos políticos o gente sin
partido, apoyando por supuesto al gobierno de Salvador Allende y
la 'vía chilena al socialismo'.
CM: ¿Vuelves a salir de Chile obligado por las circunstancias del
golpe militar?
CK: Sí. Cuando volví de Gran Bretaña yo tenía la obligación de
volver a Chile porque tenía una beca de la Universidad, negociada
a través del Centro de Estudios Socio-Económicos, con la cual asumía
la obligación de trabajar tres años allí por cada año de beca; en otras
palabras, estaba
obligado a trabajar por nueve años. Era una forma
de recompensar el hecho de que ellos me habían dado una beca. De
aquí que volviera a trabajar como investigador en el CESO a los 27
años de edad. Con el golpe militar del 11 de septiembre de 1973 se
cambió todo. Se perdió la autonomía universitaria y los militares
intervinieron a las universidades imponiendo a rectores militares.
En el CESO casi todos fuimos despedidos o exonerados por razones
políticas, incluso en mi caso que no tenía pertenencia a un partido
político alguno. A nosotros en el CESO nos habían identificado
como un centro de enseñanza marxista, por lo que tenían una saña
especial contra nosotros y un gran interés en cerrarlo o, por lo me-
nos, en echar a la gente que estaba trabajando ahí.
CM: ¿Tú qué pensaste hacer?
CK: Los militares sentían un odio particular contra todos aquellos
que eran extranjeros como Ruy Mauro Marini, Theotonio Dos San-
tos, Vania Bambirra, Tomás Vasconi, Emir Sader, Marco Aurelio
García y otros más, que tuvieron que pedir asilo político en las
embajadas por temor a sus vidas. Ellos fueron atacados por los mi-
litares porque insistían que todos ellos traían las ideas marxistas del
exterior. Gente como André Gunder Frank, que por suerte estaba
de viaje en el extranjero al momento del golpe, pudieron librarla.
No así algunos colegas chilenos del CESO que también tuvieron
que exiliarse por su militancia política como, por ejemplo, Marta
194
195
Documentos
Harnecker, José Valenzuela Feijó, Julio López, Roberto Pizarro,
Silvia Hernández, Cristina Hurtado, Jaime Torres y Jaime Osorio.
Algunos de ellos, como sabes, fueron recibidos en México. Al padre
jesuita Gonzalo Arroyo, uno de los creadores de la teología de la li-
beración y colega del CESO, lo sacó el Vaticano de Chile. En vista
de que yo no pertenecía a ningún partido político no estaba, por decir,
muy “fichado”. Sin embargo, a través de un amigo supe que yo
estaba en una lista del Servicio de Investigaciones (el servicio de se-
guridad interna del Estado) y que, tarde o temprano, también iban
a tocar la puerta de mi departamento. Uno no sabía lo que me
podía pasar, entonces decidí dejar Chile y salí después de tres semanas
del golpe hacia la Gran Bretaña. Sólo unos poquísimos colegas del
CESO se quedaron en Chile, entre ellos José Bengoa.
CM: ¿Saliste ya con rumbo fijo?
CK: Sí. Yo ya tenía una invitación como profesor visitante en la
Universidad de Glasgow para el año de 1974 y sólo por un semes-
tre. Debido a la situación en Chile me permitieron, afortunada-
mente, adelantar mi visita. En la Universidad de Glasgow había un
Instituto de Estudios Latinoamericanos que tenía mucho interés en
conocer todo el proceso de transformaciones sociales en Chile. En-
tonces me invitaron para dictar cursos sobre Chile y América
Latina.
CM: ¿Tu relación con Osvaldo Sunkel se mantuvo?
CK: Sí, pero sólo esporádicamente. Sunkel siempre estaba muy
ocupado en la CEPAL,
3
dónde era el jefe de la División de Desarrollo
3
Comisión Económica para la América Latina y el Caribe. Es un organismo regional de las
Naciones Unidas que tiene su sede principal en Santiago de Chile. Fue establecido el 25 de febrero
de 1948 y comenzó a funcionar ese mismo año. Se fundó para contribuir al desarrollo económico de
América Latina, coordinar las acciones encaminadas a su promoción y reforzar las relaciones
económicas de los países entre sí y con las demás naciones del mundo. Posteriormente, su labor se
amplió a los países del Caribe y se incorporó el objetivo de promover el desarrollo social. La Comi-
sión se desarrolló como una escuela de pensamiento especializada en el examen de las tendencias
económicas y sociales de mediano y largo plazo de los países latinoamericanos y caribeños. Durante
más de medio siglo, la CEPAL ha sido la principal fuente mundial de información y análisis sobre
la realidad económica y social de América Latina y el Caribe y se convirtió prácticamente en el
único centro intelectual en toda la región capaz de generar un enfoque analítico propio, el cual ha
sido consistentemente preservado y perfeccionado durante toda su existencia. La CEPAL es referencia
obligada para quienes estudian la historia económica de la región.
196
Económico, y en la Universidad de Chile. No había mucho tiempo
para conocerse mucho más personalmente, pero él tuvo la gran
gentileza de escribirme una carta de recomendación cuando me
postulé para estudiar en el extranjero. Yo tenía mucho interés en es-
tudiar en Sussex porque recientemente se había creado el
Institute of
Development Studies
(IDS), en el año de 1966, y yo llegaba en su
segundo año de funcionamiento. El propio Sunkel junto con Ann
Zammit, una joven inglesa con estudios en las universidades de
Oxford y Cambridge y que estaba de profesora visitante en ESCO-
LATINA,
me habían recomendado al IDS. Sunkel conocía a Dudley
Seers, uno de los fundadores del Instituto sobre Estudios del Desa-
rrollo, cuando éste había estado en la CEPAL a mediados de la
década de los 50. A fines de la década de los 70 y comienzo de los
80 tuve nuevamente contacto con Osvaldo cuando él vino al IDS
por algunos años. También nos encontramos a veces en algunas
conferencias internacionales.
CM: De hecho, el propio Sunkel me dio permiso para publicar
un artículo suyo en un libro que estoy por culminar conjuntamente
con Rafael Torres
4
sobre la relación del estructuralismo y el institu-
cionalismo.
..
CK: Sobre ese tema déjame decirte que una de las razones por
las cuales decidí hacer mi estudios de posgrado en Sussex fue porque
supe que el Dr. Seers había trabajado como asesor de la CEPAL en
Chile durante algunos años. Él se dedicaba entonces a la economía
estadística, venía del
Institute of Economics and Statistics
de la
Universidad de Oxford donde estuvo también trabajando Kurt
Mandelbaum (Martin) y otros pioneros de las teorías del desarrollo
económico. A Seers lo contratan para los trabajos estadísticos de la
CEPAL donde conoció por supuesto a Raúl Prebisch, Osvaldo Sunkel,
Aníbal Pinto, José F. Noyola, Celso Furtado, y otros estructuralistas
de la escuela de la CEPAL. Yo creo que la experiencia de Seers en la
4
Rafael Torres Sánchez y Carlos Mallorquín (coord.), (mimeo),
El institucionalismo norteameri-
cano y el estructuralismo latinoamericano
, ¿
discurso compatibles
? Para una primera aproximación véase:
Carlos Mallorquín: "El institucionalismo norteamericano y el estructuralismo latinoamericano: ¿dis-
cursos compatibles?",
Revista Mexicana de Sociología
, núm. 1, enero-marzo, 2001, pp. 71-108.
197
Documentos
CEPAL lo transformó en un
development economist
o economista
del desarrollo propiamente dicho. Estuvo muy influenciado por la
escuela cepalista, aunque ello casi nunca se menciona, y tuvo siem-
pre una excelente opinión de ésta transformándose en uno de los
pocos difusores del pensamiento estructuralista latinoamericano en
el mundo anglosajón. A mediados de los cincuenta era muy raro
encontrar gente como Seers en el ámbito académico anglófono ya
que éste siempre ha tenido una actitud arrogante con respecto a la
realidad latinoamericana y no solía tomar muy en serio las ideas de
sus pensadores.
CM: Sobre esta actitud arrogante de buena parte de los acadé-
micos anglosajones tienes razón. Recuerdo la anécdota cuando Sun-
kel fue a la
London School of Economics
(LSE) en los primeros años
de la década de 1950; al expresar su deseo ante Lionel Robbins
5
de
estudiar el desarrollo, éste le comentó: “¿qué es eso?”. Hay gente
como Seers que puede abrirse a otras perspectivas.
CK: Te comento algo un poco relacionado con eso. Cuando se
dio el golpe militar en Chile mucha gente salió al exilio; Seers for-
mó parte de un grupo solidario en Gran Bretaña,
Academics for Chi-
le
, que se dedicó a apoyar a los académicos y estudiantes expulsados
ayudándoles ya sea en la búsqueda de empleo o en facilitarles la
continuación de sus estudios en Europa y Gran Bretaña. También
hay que destacar la ayuda financiera del
World University Service
(WUS). Seers siempre tuvo la visión, después del golpe, que la llegada
de los intelectuales chilenos exiliados enriquecería el pensamiento
británico y tendría una influencia muy positiva en las ciencias
sociales en general, adoptando nuevas ideas provenientes del sur.
5
Lord Lionel Charles Robbins (1898-1984), famoso economista británico reconocido tanto por
sus contribuciones a la economía política, a la metodología
y a la historia de las ideas como por sus
aportaciones al campo de
la teoría económica.
Él propuso una de las más tempranas definiciones
contemporáneas de la economía: "
La economía es la ciencia que analiza el comportamiento humano
como una relación entre fines dados y medios escasos que tienen usos alternativos
". Además de ser uno de
los pilares de la
London School of Economics
, de la cual fue director en 1929, fue también uno de los
arquitectos del sistema universitario británico moderno. La obra más trascendente que escribió fue
An
Essay on the Nature and Significance of Economic Science,
uno de los mejores textos económicos
escritos. (N.E.)
198
Fue una actitud muy, muy positiva de Seers que yo siempre aprecié
mucho. Y sin duda que tuvo razón, porque los chilenos exiliados y
otros latinoamericanos que llegaron a Gran Bretaña después del
golpe revitalizaron y, aunque suene paradójico, le dieron una visión
latinoamericana (en vez de anglosajona) a los estudios sobre América
Latina en las universidades británicas.
CM: ¿Tú tuviste cercanía con André Gunder Frank?
6
CK: Sí, justamente cuando yo volvía de Gran Bretaña en 1971
él ya estaba en el CESO, y conociendo mi trabajo se mostró muy
interesado en mi tesis.
Fue quizás la única persona en el CESO,
además de Silvia Hernández, que leyó por completo mi tesis. Mi
tesis fue sobre las grandes transformaciones y el desarrollo a largo
plazo (la
longue durée
) de la época de la transición del feudalismo al
capitalismo en Europa y en América Latina. Entonces la mayoría de
los investigadores del CESO se concentraban en temáticas contem-
poráneas, en la coyuntura política diaria que se daba en Chile, en
cosas muy actuales y proyecciones del futuro. El trabajo de A. G.
Frank sobre el desarrollo del capitalismo de América Latina lo hizo
interesarse y conocer mi trabajo porque ahí estaban parte de las raíces
del problema del desarrollo en América Latina. Él estuvo muy inte-
resado en mi tesis y tuve muchas conversaciones con él sobre el tema
de los orígenes del subdesarrollo en América Latina.
CM: ¿Él siempre fue accesible?, porque es la primera vez que
conozco a alguien que lo conoció.
CK: Bueno, tenía un carácter muy particular, muy peculiar, no
era una persona de trato fácil y accesible. Tenía sus
mannerisms
o
6
El economista, historiador y sociólogo alemán André Gunder Frank (1929-2005) fue uno de
los creadores, en los años sesenta, de la teoría de la dependencia la cual sostiene que "dentro de la
economía mundial los países subdesarrollados han sido relegados al papel de proveedores de materias
primas; en estas naciones la burguesía latinoamericana está interesada en mantener esa relación de
dependencia con los países desarrollados". Desde la década de 1980 fue también precursor de la cor-
riente historicista de los Sistemas Mundiales (
World Systems
). El Dr. Frank publicó más de mil traba-
jos en las áreas de la economía, la historia social y política, el desarrollo contemporáneo del sistema
mundial, los países desarrollados y, especialmente, el Tercer Mundo y Latinoamérica. De sus más
importantes trabajos podemos señalar:
Capitalism and Underdevelopment in Latin America; ReOrient:
Global Economy in the Asian Age
y (con Barry Gills)
The World System: Five Hundred Years or Five
Thousand.
(N.E.)
199
Documentos
gestos curiosos como el olvidar saludarte. Mientras que otra gente
podría sentirse ofendida por ello, a mí no me importaba en absoluto,
no me molestaba ya que simplemente lo consideraba como parte
de su carácter. Me interesaban sus ideas y él tenía una mente muy
aguda y hacía comentarios muy penetrantes y directos con lo cual
también algunas personas se sentían agraviadas. Nuestra relación
continuó en Gran Bretaña donde fue profesor de la Universidad de
East Anglia
; cuando me trasladé a Holanda él ya era profesor en la
Universidad de Amsterdam. Su esposa, la chilena Marta Fuentes,
era encantadora y le daba un cierto equilibrio a la familia.
CM: Bueno, me dices que por ahí también andaban Ruy Mauro
Marini
7
y Theotonio Dos Santos
8
y es interesante saber qué tanto se
relacionaron los impulsores-creadores de la “teoría de la dependen-
cia”.
..
CK: Bueno, justamente A. G. Frank vino al CESO por Dos San-
tos y Marini, ellos tenían mucho interés en seguir desarrollando
7
Nacido en 1932 en Brasil, Ruy Mauro Marini falleció en 1997 en su tierra natal, luego de tres
exilios que lo llevaron a México en 1965, a Chile en 1969 y nuevamente a México en 1974. Su regre-
so definitivo a Brasil se produjo en 1996. Fue de los más brillantes intelectuales militantes de América
Latina y se cuenta entre los creadores de la Teoría de la Dependencia. Una de sus obras capitales,
Dialéctica de la dependencia
(obra ya clásica dentro de la literatura del pensamiento latinoamericano
contemporáneo y de las ciencias sociales en general, está considerada como una de las más impor-
tantes obras sociológicas del siglo XX de acuerdo a la
International Sociological Association
), marcó un
hito en la comprensión no sólo de América Latina sino de las modalidades diversas de explotación de
la fuerza de trabajo y de manifestación de las leyes generales del desarrollo del capitalismo. Constituyó
la expresión más rigurosa, provocativa y sugerente de un marxismo crítico y vital, capaz de crecer y
revolucionarse a sí mismo con audacia y frescura. Fue fundador, profesor e investigador de la División
de Estudios de Posgrado de la Facultad de Economía de la UNAM y llegó a ser Profesor Titular de
Tiempo Completo con la más alta categoría. (N.E.).
8
Economista brasileño marxista de extraordinario prestigio teórico (1936-). Entre sus aporta-
ciones más destacadas está su contribución a la formulación general del concepto de dependencia, la
periodización de las diversas fases de la dependencia en la historia de la acumulación capitalista
mundial, la conceptualización de las características generales y específicas de las estructuras internas
dependientes y la definición de los mecanismos reproductivos de la dependencia. Exiliado por la dic-
tadura brasileña en 1966, pasó a Chile donde fue director del Centro de Estudios Socio-Económicos
de la Universidad de Chile (CESO). A raíz del golpe militar contra Allende, se exilió nuevamente en
1974, esta vez en México donde continuó sus actividades profesionales como investigador del
Instituto de Investigaciones Económicas de la Universidad Autónoma de México (UNAM) y, más
tarde, como Director de la División de Estudios Posgrado de Economía de esta misma institución.
Actualmente es profesor titular de la Universidad Federal Fluminense y Coordinador de la Cátedra y
Red UNESCO – Universidad de las Naciones Unidas sobre Economía Global y Desarrollo
Sostenible. (N.E.)
200
conjuntamente la teoría de la dependencia. Mi relación con él se
inició antes de ir yo a Gran Bretaña en 1967. Lo conocí un año
atrás a través de unos amigos académicos norteamericanos comu-
nes, justamente antes que se publicara el libro que lo hizo famoso:
Capitalism and Underdevelopment in Latin America (Nueva York,
Monthly Review Press, 1967). Yo ya había leído su artículo “The
development of underdevelopment” que se había publicado en la
revista
Monthly Review
(una publicación socialista independiente)
en 1966 y que tanto influenciara el debate sobre el feudalismo y el
capitalismo en América Latina. Recuerdo las conversaciones que tuve
sobre el tema con Ernesto Laclau y Juan Martínez Alier en Oxford
en 1969; sin duda las críticas de André Frank me influenciaron.
CM: Hablaste de tu tesis sobre el feudalismo europeo y las rela-
ciones sociales en América Latina, ¿es el mismo texto que conoce-
mos con el prefacio escrito por Maurice Dobb?
9
CK: Sí, pero sólo parcialmente. La tesis es un estudio comparativo
entre el sistema señorial europeo y el sistema de hacienda latinoame-
ricano. De sus ocho capítulos, solamente dos se contienen en el libro,
pero son los más importantes. Se tradujeron y se publicaron por Edi-
ciones Era en 1980 con un tiraje de siete mil ejemplares. La editorial
cometió un error con el título ya que yo les había pedido que fuera
Estudios sobre el desarrollo del capitalismo en la agricultura
; en lugar de
ello, colocaron el subtítulo como título,
El sistema señorial europeo y la
hacienda latinoamericana
. Recibí una carta muy gentil de la directo-
ra, Neus Esprésate, en la que reconoció el error por ellos cometido.
Con el título yo quería hacer un paralelo al libro de Dobb
Estudios
sobre el desarrollo del capitalismo
que, junto con el libro de A. G.
Frank mencionado, fueron la inspiración para mi tesis.
9
Maurice Herbert Dobb (1900-1976), economista británico, se ocupó de la dinámica de los dis-
tintos sistemas económicos, del desarrollo económico y de su explicación histórica, así como del
cálculo económico racional. Su enfoque ha estado próximo al marxismo crítico que se desarrolló en
Gran Bretaña. Conferencista (1924-1959) y catedrático (1959-1976) de la Universidad de
Cambridge, publicó en 1946 su célebre y polémico
Estudios sobre el desarrollo del capitalismo
(México,
Siglo Veintiuno Editores). Fue autor, además, de
Economía política y capitalismo
(1937),
Escritos sobre
capitalismo, desarrollo y planificación
(1967),
Teorías del valor y de la distribución desde Adam Smith
(1973). (N. E.)
CM: Me interesa saber si conociste a Maurice Dobb.
CK: Lo conocí porque cuando estaba trabajando en mi tesis, y
mi supervisor de tesis era el profesor Dudley Seers, el director del
IDS de Sussex sugirió que hablara con Dobb ya que él mismo no
era experto en el tema de mi tesis. Seers había conocido a Dobb
durante sus años de estudio en Cambridge y me hizo el contacto.
Bueno, te imaginas el interés que tenía en conocerlo, le envié un
capítulo de mi tesis para tener algún intercambio de ideas con él y
lo visité un par de ocasiones. Mi primera visita fue durante una tarde
y él, en buen estilo inglés, me ofreció una tasa de té. Después, Seers
sugirió que Dobb fuese examinador externo (que es la persona más
importante del comité de examinadores) de mi tesis.
CM: ¿Era un hombre simpático, accesible?
CK: Bueno yo lo conocí primero a través de su libro
Estudios
sobre el desarrollo del capitalismo
, que es un libro que me fascinó.
Apenas llegué a Sussex en 1967 leí ese libro en su versión original
inglesa ya que en esa época no había traducción al castellano. Ese
texto me cautivó por su densidad y capacidad analítica, fuera de la
riqueza de sus ideas que eran relevantes para mi tesis, porque habla
del origen y desarrollo del capitalismo en Gran Bretaña. Lo primero
que me llamó la atención de él fue su modestia, a pesar de ser un
gran personaje. Me hizo sentir que era él el que estaba interesado en
conocerme a mí: me decía que quería aprender de lo que yo había
escrito, que él hacía años que no tocaba el tema, que yo sabía mucho
más que él sobre el tema de la transición del feudalismo a capitalis-
mo. Aún más, solía preguntarme a mí “¿qué piensas tú sobre eso?”.
Estos ejemplos llaman la atención sobre lo modesto que era. Otro
rasgo típico en Dobbs —sobre todo para alguien que viene de Lati-
noamérica, con pensamientos marxistas o influencia marxista— era
su forma conservadora de vestirse, tradicional e inconfundiblemente
inglesa: con una chaqueta de
tweed
con el típico diseño
herringbone
(espina de pescado). Pero uno sabía por supuesto que él era uno de
los grandes pensadores marxistas. Si por su vestimenta fuera, nunca
habría adivinado que él era miembro del partido comunista britá-
nico, ya que su imagen no lo reflejaba en absoluto.
201
Documentos
CM: Tú obviamente sentías, entonces, que el marxismo era una
ideología importante a la que había que defender.
CK: No necesariamente defender, el marxismo se me presentaba
como la mejor posibilidad de entender la realidad, tanto del pasado
como del presente y dejar pauta para el futuro. En la década de los
60 florecía el marxismo, especialmente en América Latina, en la so-
ciología, la política y la historia, más que en la economía. Lo mejor
de la intelectualidad en América Latina, y específicamente en Chi-
le, estaba ligada al pensamiento marxista o muy cercana a él. Era cosa
natural que uno absorbiera esas ideas y las tomara como suyas. Para
mí fue, como digo, una visión-guía para entender todo el proceso
de transición económica-social, tanto en Europa como en América
Latina. A mí me interesaba el debate que hubo en esta década sobre
la condición socio-económica de América Latina: si era feudal o ca-
pitalista. Esta polémica tenía por supuesto connotaciones políticas
entre el partido comunista, por un lado, y aquellos más cercanos a
la Revolución Cubana, por otro. De aquí que yo quisiese hacer una
tesis que analizara las características del feudalismo y las raíces del
proceso de transición al capitalismo en Europa, para de ahí sacar
elementos de juicios comparativos y contribuir a resolver la célebre
discusión. También influyó en mí la controversia entre Paul Sweezy
y Maurice. Dobb, publicada a principios de los años 50 en
Science
and Society
, una revista norteamericana marxista, sobre la transición
entre el capitalismo y el feudalismo, a la cual también contribuyeron
personalidades como Christopher Hill, Rodney Hilton, George
Lefebvre, Giuliano Procacci y Kohachiro Takahashi. En el debate,
Dobb enfatizó los elementos internos de los cambios en la transi-
ción al capitalismo tales como las relaciones de producción y la lucha
de clases, en cambio Sweezy se concentró en los cambios externos
del comercio exterior. Este número no se conseguía fácilmente en
esa época, yo tenía que pedirlo desde Sussex a la
British Library
.
Tampoco existía todavía una traducción al castellano, aún más, era
totalmente desconocido ese trabajo en América Latina y sólo después
llegó a ser muy famoso. Ese intercambio académico me abrió mu-
cho los ojos. Desde 1967 había leído dichos textos y justamente
202
también por ello deseaba conversar con Dobb sobre la polémica.
No sería sino hasta 1976 que la polémica Sweezy-Dobb saldría
publicada como libro en inglés, aunque con algunos capítulos adi-
cionales de Hobsbawm, Dobb y Hilton.
Cabe mencionar que a sugerencia de Roger Bartra se publicaron
esos dos capítulos de mi tesis como libro en la serie popular de Edi-
ciones Era. Yo no conocía la editorial y no había estado en México.
Fue Bartra que conoció mi trabajo y planteó su publicación; entonces
solicité a Dobb que escribiera el prefacio y él, conociendo mi traba-
jo, aceptó muy gentilmente, a pesar de sus setenta y tantos años. Lo
escribió a mano con letra muy, muy grande, a tinta, y me lo envió
en un sobre ya usado previamente, tenía esa idea ecológica de no de-
sechar las cosas, de reutilizarlas. Eran cuatro páginas escritas a mano
que todavía guardo con mucho honor. En vista de que Maurice
Dobb concordaba con mi posición en relación a la polémica sobre
el feudalismo-capitalismo en América Latina, escribió en realidad
un prefacio muy favorable. A diferencia de André Gunder Frank,
que enfatizaba todos los elementos de cambio en la circulación
mercantil y comercial de afuera, así como en la inserción al mercado
externo, mi postura era más bien analizar los elementos originarios
internos, aunque indudablemente impactados e influenciados por
las relaciones externas colonial y postcolonial de los países de la
América Latina.
CM: Toda esta polémica —si había capitalismo o feudalismo en
América Latina— se reeditó en México por Enrique Semo, reconoci-
do historiador económico del período, y los miembros del partido
comunista. De nuevo, un tema que tenía implicaciones políticas.
CK: Desde luego. La discusión de fondo era, indudablemente, la
conveniencia de
formar o no una alianza con los sectores progresis-
tas de la burguesía para profundizar el cambio capitalista y acabar
con el latifundismo feudal y la oligarquía. En cambio, aquellos que
se guiaban por la idea de la Revolución Cubana, descalificaban la
transición hacia el capitalismo ya que la sociedad latinoamericana
ya era capitalista y lo que debía plantearse entonces era la transición
hacia el socialismo. El capitalismo en América Latina sólo reproducía
203
Documentos
el subdesarrollo como los expresara tan claramente A. G. Frank con
su frase “el desarrollo del subdesarrollo”.
CM: ¿Podrías comentarme sobre tu trabajo
El reformismo agra-
rio y la transición al socialismo en América Latina
? ¿En qué contexto
se encuentra y cómo ha evolucionado la reforma agraria?
CK: Ese fue un trabajito que publicó una editorial progresista en
Colombia, La Oveja Negra, y es en realidad un artículo sobre la re-
forma agraria en Chile. Se planteaba la posibilidad de expropiar
a todos los latifundistas y transformar las antiguas haciendas en
cooperativas de producción o en empresas estatales para, entonces,
construir un sistema socialista en el sector rural donde los miembros
de la sociedad
tuvieran la capacidad de autogestión y de control
sobre los medios de producción. Ello indudablemente quedó abor-
tado cuando sucedió el golpe militar en Chile y sucedió todo lo
contrario, es decir, una contra-reforma agraria. Yo tenía la esperanza,
al igual que
muchos de nosotros en la izquierda, de que en Chile
la construcción del socialismo pudiera ser exitosa porque era una vía
democrática con apoyo popular. Una visión muy
sui generis
del
socialismo, de “pan y vino tinto”, como se decía en Chile, un socia-
lismo criollo hecho en casa. Al contrario de lo que pasaba en muchos
países de Europa Oriental, donde el sistema político había sido
impuesto, muchos de los investigadores de izquierda que estábamos
trabajando en la cuestión agraria pensábamos que en Chile podía
tener éxito una transformación socialista y una colectivización.
CM: ¿Cómo podríamos definir esos cambios que se dan en el
campo entre la reforma propuesta por ustedes y la contrarreforma
de Pinochet?
CK: Bueno, siempre a la cuestión agraria hay que darle otro con-
texto más amplio, el nacional. A raíz del golpe militar se produjo un
cambio sociopolítico radical: de un modelo que se planteaba la
transición al socialismo en Chile a un régimen neoliberal. Este
régimen resultó, además, un modelo a ultranza, el más ortodoxo y
el más drástico que se ha llevado a cabo hasta hoy día en América
Latina. Pinochet lo introdujo a la fuerza y por eso fue que lo pudo
insertar sistemáticamente en todos los sectores y en todos los ámbitos
204
de la economía, de la sociedad, de la política e incluso de la cultura
chilena. La contrarreforma agraria y la represión de los líderes sin-
dicales y del movimiento campesino fue una manera de imponer el
neoliberalismo en el campo. Algunos incluso piensan que el golpe
en Chile se produjo, principalmente, para impedir los cambios en
el campo y dan a la reforma agraria de Allende una importancia
y un valor que yo no comparto. A mi juicio el golpe militar se debe
a otro elemento central: el temor que existía en los grupos de derecha
a que las transformaciones del gobierno de Allende pudieran tener
éxito a largo plazo, a que un gobierno de izquierda podía ganar
nuevamente las próximas elecciones presidenciales y a que se podía
realizar una transición socialista en Chile, convirtiéndose en el se-
gundo país socialista en América Latina después de Cuba pero con
un sistema por supuesto diferente. Si bien es cierto que la reforma
agraria y la movilización campesina fueron muy significativas no
constituyeron la razón principal por la cual se dio el golpe militar.
Cuando Pinochet emprendió la contrarreforma agraria sólo devolvió
el 40% de la tierra expropiada a los antiguos latifundistas, alrededor
de un 35% se distribuyó en parcelas familiares y el resto fue ven-
dido por subasta a capitalistas (comerciantes, industriales, grupos
financieros, profesionales) dándole un impulso al mercado de tierras.
La idea del gobierno militar era crear, con la tierra que fue subdivi-
dida en predios familiares o parcelas, una
clase media rural, unos
kulaks
, un campesinado potencialmente enriquecido y conservador.
Pero más de la mitad de los beneficiarios campesinos de la reforma
agraria fueron expulsados de la tierra cuando ésta fue entregada a los
antiguos latifundistas o parcelada. Parte de los expulsados engrosa-
ron las filas del proletariado rural empobrecido, asentándose en
poblados rurales con mínima infraestructura, al tiempo que otros
migraron a las ciudades. La expulsión de campesinos fue por cri-
terios políticos, todos aquellos que eran líderes sindicales o que se
tenía sospecha que habían sido militantes de izquierda fueron
expulsados. Solamente una pequeña proporción de los campesinos
gozó de la posibilidad de poder quedarse con una parcela. Sin em-
bargo, después de algunos años, más de la mitad de los parceleros
205
Documentos
se vieron obligados a vender su tierra porque no podían pagar sus
deudas, ya fuera con el Estado, por la compra de la parcela, ya con
las agroindustriales u otros prestamistas. Es importante recalcar que
el despegue agro-exportador de Chile y la modernización del agro
no hubieran sido posibles sin la reforma y, en cierta medida también,
la contrarreforma agraria que cambiaron totalmente el sistema
agrario. Hay que recordar que sólo algo más de la mitad de los
antiguos latifundistas lograron recuperar su tierra y un gran porcen-
taje de éstos sólo recuperaron una parte de su antigua propiedad. El
régimen de Pinochet no reconstituyó el antiguo latifundio. Con la
reforma agraria los latifundistas quedaron muy debilitados y ello le
permitió al general
imponer su modelo neoliberal en el campo el
cual, además, forzó a los latifundistas que quedaban a transformar-
se en empresarios agrícolas capitalistas.
CM: A modernizarse.
..
CK: Sí, porque tenían que competir en el mercado. Por un lado,
la competencia de los mercados exteriores obligó a los grandes
propietarios a modernizarse, a transformarse en empresarios; por
otro, se creó en el campo un mercado de tierras que atrajo a nuevos
inversionistas y empresarios al campo lo que, a su vez, activó la
competencia interna.
CM: ¿Esta eficiencia se realizó también creando relaciones
salariales o a través de viejas prácticas de mano de obra endeudada?
CK: La cuestión agraria en Chile fue realmente una gran trans-
formación. estructural en la tenencia de la tierra, primero con la
reforma agraria y después con la contrarreforma. Desde el régimen
de Allende se notaron estas transformaciones sociales en el campo,
sólo que en su caso fueron
del tipo cooperativo y estatal. Ahora
bien, con la contrarreforma en el sector capitalista cambiaron total-
mente las prácticas de trabajo y se deshizo el sistema de inquilinaje,
o sea, el del antiguo sistema de colonato y de mediería. Expulsaron
mucha mano de obra y establecieron relaciones salariales más bien
temporales, se contrataba en forma temporal con salarios muy bajos
y sin ninguna seguridad social o laboral, absolutamente nada. En el
agro pasamos de un precapitalismo a prácticas salvajes capitalistas.
206
Hubo la incorporación de mujeres como fuerza salarial temporal en
el sector de la fruticultura y de agro-exportación pero con niveles
salariales más bajos que el de los hombres. Como eran más fáciles de
controlar en las cuestiones laborales, se crearon muchas nuevas opor-
tunidades de empleo para las mujeres; la gran parte del empleo tem-
poral se concentraba en el área de la fruticultura y era realizado por
fuerza laboral femenina. Esta situación cambió las relaciones sociales
de producción en tres niveles: de inquilino, colono, asentado o parce-
lero a trabajador asalariado; de trabajador asalariado permanente a
trabajador asalariado temporal precario y de la poca presencia laboral
de la mujer a la masiva feminización del trabajo asalariado temporal.
CM: Pienso en lo que sería la “superestructura ideológica” de ese
proyecto político. ¿Qué tan importante es la llegada de los
Chicago
boys
? ¿Fue simplemente una especie de velo para justificar algo que
de todas maneras se iba a hacer? ¿Qué tan importantes resultaron
esos intelectuales? Digo esto porque transformaron la universidad.
CK: Bueno, primero hay que decir que siendo Chile un país con
una población relativamente pequeña y también con una superficie
territorial menor —podemos decir hasta marginal en comparación
con Brasil, México y Argentina— siempre me ha sorprendido su in-
fluencia en los estudios de desarrollo, de economía y de política,
mucho más allá de su importancia económica y política en Améri-
ca Latina. Ello se debe en gran parte porque Chile pasó por varios
modelos de economía política en forma muy sistemática, quizás por
su sistema centralista y relativa madurez política. Primero tuvimos
el modelo desarrollista muy temprano en Chile, toda la época
después de 1930 y de la Segunda Guerra Mundial; después adopta-
mos un modelo de transformación de las reformas democráticas, es
decir, el reformismo del gobierno de centro de la democracia cris-
tiana en la década de los 60 con Eduardo Frei Montalvo; le siguió
el gobierno de Allende con la vía democrática al socialismo. Cada
uno de estos modelos de alguna forma no tuvo la capacidad de
resolver los problemas fundamentales del país. Allende quizás
hubiera podido hecho las grandes transformaciones pero dicho
proceso fue abortado por el golpe militar. Entonces se da la oportu-
207
Documentos
208
nidad de diseñar un nuevo modelo económico en Chile donde la
influencia de los neoliberales de la Escuela de Economía de la Uni-
versidad de Chicago fue muy importante, aún más, antes del golpe
ellos ya tenían lazos con los pensadores neoliberales en Chile.
Muchos de éstos habían estudiado en Estados Unidos a raíz de un
convenio de largo plazo —mismo que comenzó a principios de la
década de los 60 o incluso antes— entre el Departamento de Eco-
nomía de la Pontificia Universidad Católica con la Universidad de
Chicago. De acuerdo al espíritu del convenio, se becaban a los
mejores estudiantes de la Católica para realizar estudios de posgrado
en la Universidad de Chicago. Por la gran influencia de esta escuela
en su formación profesional, por su coincidencia política, ideológica,
social y aun por su dogmatismo, los egresados formaron práctica-
mente una secta a la que se llamó
Chicago boys
. Durante el periodo
de Allende presentaron un modelo alternativo económico ya que
sopesaron la posibilidad de que, quizás, ese gobierno no duraría
mucho tiempo. Si bien es cierto que no todos ellos fueron necesa-
riamente golpistas, algunos sí tuvieron contacto con los militares y
en especial con la marina. Este último grupo elaboró un extenso
documento, al cual le dieron el apodo de “El Ladrillo”, con el
objetivo de influenciar a generales y militares claves en caso de que
hubiera algún cambio político o de plano algún golpe militar. El
apoyo de algunos de los
Chicago boys
a los golpistas fue, por supuesto,
realizado en secreto, de manera conspirativa, y ello también explica
el apodo del documento mencionado. Cuando el golpe se produjo
en 1973, los militares no tenían partido político, tampoco econo-
mistas; fue relativamente natural, entonces, que se apoyaran en
este equipo de jóvenes economistas con quienes ya habían tenido
contacto anteriormente. A pesar de este apoyo, las ideas económicas
neoliberales no dominaron al principio a los miembros de la junta
militar después del golpe. Durante un período de unos seis o nueve
meses prevaleció una visión de desarrollismo conservador naciona-
lista, no era todavía el mercado abierto neoliberal. Pero esa visión fue
desplazada después de algunos meses y los
Chicago boys
ocuparon las
posiciones centrales en el equipo económico e impusieron, entonces,
209
Documentos
el modelo neoliberal en forma sistemática, implacable y dogmática.
Pinochet y su grupo no tenían ninguna idea de cómo manejar la eco-
nomía. Los
Chicago boys
ofrecieron una visión completa y total: un
proyecto nacional de desarrollo económico a largo plazo. Ello sedujo
a Pinochet y a sus consejeros más cercanos. Otra ventaja que
Pinochet vio en los
Chicago boys
fue que éstos no estaban estrecha-
mente ligados a los grupos de poder económico tradicionales, lo que
les daba una mayor autonomía de acción. Varios de ellos habían tra-
bajado en el Banco Central durante el gobierno de Frei o estaban
ligados al capital financiero y comercial pero, sobre todo, era un grupo
de tecnócratas lo que era atractivo para la junta militar porque le
permitía consolidar su propia posición, en especial la de Pinochet.
CM: La publicación a fines de los años 80 de
Latin American
Theories of Development and Underdevelopment.
10
fue, por la impor-
tancia que llegó a tener, crucial en tu carrera. Es ya sin duda un libro
clásico que va por la tercera edición y aún no aparece en español.
Ello me parece una tragedia para los que creemos que hay que
repensar toda nuestra problemática en América Latina ya que tu
texto es clave para entender las ideas del período, las discusiones
teóricas de las décadas de los 70 y de los 80. ¿Fue producto de tu
propia autorreflexión?
CK: Sí. Me propuse entender la teoría de la dependencia de una
forma menos apasionada: ordenar, dar forma clara y precisar obje-
tivamente las ideas centrales del pensamiento, no solamente de la
teoría de la dependencia, sino también de otras corrientes latinoa-
mericanas importantes que aportaron algo a las ciencias sociales en
general. Cabe recordar que en su época, la teoría de la dependencia
causó una tremenda polémica y no pocos enfrentamientos políticos
tanto entre la derecha y la izquierda así como dentro de la propia
izquierda. El debate estaba demasiado politizado, lo que era com-
prensible por la efervescencia social y política por la que atravesaba
América Latina. El hecho de estar afuera me dio más tranquilidad;
después de diez años, la distancia tanto emocional como intelectual
10
Routledge, London, New York, 1989.
210
me facilitó presentar una época y sus ideas de manera un poco más
objetiva y ese fue mi propósito fundamental. Fue un buen momento
para escribir el libro que me tomó cerca de seis años finalizarlo,
fue en parte una catarsis personal porque al escribirlo analizaba mi
propia historia personal. No me refiero a mi persona autobiográfi-
camente sino a mi desarrollo académico. Tuve la buena suerte de
haber estudiado en la década de los 60 en la universidad en Chile.
En aquella época, muchas universidades en el mundo albergaban
movimientos estudiantiles influenciados ya fuera por la Revolución
Cubana, en nuestro continente, o por la Vietnamita, en Europa. A
este clima de efervescencia estudiantil se incorporaron los cambios
que introdujeron los gobiernos de Frei y Allende. Además, en Chile
teníamos la ventaja de tener las sedes regionales de la CEPAL, FAO,
FLACSO, CELADE y otras instituciones internacionales las cuales
atraían en esa época a profesionales de América Latina y otras
partes del mundo de primera calidad. Por ejemplo, recuerdo que ya
por el año de 1966 y 1967 circulaban versiones en borrador y mi-
meografiadas de lo que después fue el libro de Fernando Henrique
Cardoso y Enzo Faletto
11
sobre la dependencia, e igualmente pasaba
con textos de Aníbal Quijano
12
sobre la marginalidad a quien, por
cierto,
conocí en los seminarios que se daban en el CESO al igual
que a Edelberto Torres Rivas, Alain Touraine —que solía polemizar
con los dependentistas del CESO durante sus visitas a Chile— y,
desde luego, a Fernando Henrique Cardoso
13
de quien aprendí la
11
Dependencia y desarrollo en América Latina: ensayo de interpretación sociológica
, Buenos Aires,
Siglo Veintiuno Editores, (1969) 2003.
12
Notas sobre el concepto de "marginalidad social" en América Latina
, Santiago de Chile, CEPAL, 1966
13
Eminente sociólogo brasileño
que se destacó, desde finales de los años 60, como una de las
figuras más influyentes en el análisis a gran escala del cambio social, el desarrollo internacional, la
dependencia, la democracia y la reforma del Estado. Fue catedrático de ciencias políticas y profesor
emérito de la Universidad de São Paulo. Desempeñó también las funciones de Director Adjunto de
Estudios en la
École des Hautes Études en Sciences Sociales
en París y fue profesor en el
Collège de France
y en la Universidad de París-Nanterre. Asimismo, es conocido por su incansable lucha contra la dic-
tadura militar que azotó su país
de 1964 a 1985.
Electo senador en 1982, fue uno de los fundadores
del Partido Social Democrático de Brasil (PSDB). Nombrado Ministro de Relaciones Internacionales
en 1992-93 y Ministro de Hacienda en 1993-94, alcanzó, finalmente, a ser
Presidente de la
República Federal de Brasil durante dos mandatos consecutivos (desde el primero de enero de 1995
hasta el primero de enero del 2003), ganando ambas elecciones por mayoría absoluta. (N.E.)
teoría social de Eugene Durkheim, Max Weber y Karl Marx.
Nosotros en Chile nos beneficiábamos de las ideas de estos grandes
científicos sociales latinoamericanos. Además, por esa época, tuvimos
también el privilegio de contar con figuras como Franz Hinkelam-
mert, Armand y Michéle Mattelart, Manuel Castells y James
Petras, entre otras. Como sabes, en mi libro analizo también el
pensamiento de Rodolfo Stavenhagen, Pablo González Casanova,
José Nun, Aníbal Quijano, Francisco de Oliveira, Paulo Singer y
muchos otros, pero no de todos aquellos a los cuales tuve la posibili-
dad de conocer personalmente. Después de mis años de formación
académica en Chile, fui a estudiar a la Universidad de Sussex donde
me formé al amparo académico, como dije antes, de Dudley Seers
que tuvo la buena idea de integrar el
Institute of Development
Studies
con personas como Hans Singer, Richard Jolly, Michael
Lipton y Paul Streeten. Seers atrajo a todo un grupo de británicos
institucionalistas, —que no eran otra cosa que estructuralistas sin
saberlo, ya que ellos no se llamaban así sino, más bien, desarrollis-
tas— que tenían una visión sobre el desarrollo muy similar al
pensamiento estructuralista latinoamericano. Seers fue el puente
entre esas dos visiones y yo, como te decía, tuve la buena suerte de
tenerlo como mi supervisor de tesis. De todo ello escribo en mi
libro. Además de esta parte biográfica, me di a la tarea de interpretar
correcta, integral y objetivamente una gran variedad de ideas
expuestas en el libro de las que, si bien no soy autor, sí soy transmisor
de su sentido cabal ya que en su época fueron parcialmente distor-
sionadas por el desconocimiento de la realidad latinoamericana
de muchos de los autores. Como ya lo expresó Cardoso, la teoría
de la dependencia fue muy “mal consumida” en los Estados Unidos
y en el mundo europeo. Recordemos que su divulgación en el
mundo anglosajón se debió principalmente a la obra de A. G.
Frank. En mi libro, muestro que la teoría de la dependencia no
sólo tenía connotaciones teóricas y una riqueza y variedad de
posiciones que iban más allá del propio Frank, sino que ha resul-
tado también mucho más compleja y refinada de lo que la gente
en Europa y en Estados Unidos creía.
211
Documentos
CM: Creo sinceramente que tu libro es un gran aporte para
entender el complejo desarrollo de los procesos económicos de
América Latina, pero paradójicamente sigue estando en inglés.
CK: Tu interpretación es correcta. Aunque yo vivo en Europa
desde fines del año de 1973, sigo estando totalmente influenciado
y motivado por toda mi experiencia en Chile a la par de mi vivencia
y mi interés por América Latina; sin esa inspiración yo no podría
escribir hoy en día, ni siquiera sobre el pasado. La redacción de
Latin
American Theories of Development and Underdevelopment
fue, antes
que nada, resultado de motivos muy personales, fue
la forma que
encontré de continuar ligado a la problemática latinoamericana y
vencer el obstáculo de la geografía. El texto es un homenaje de gra-
titud a todos mis profesores, colegas y pensadores que viven en
América Latina y una pequeña contribución al análisis económico
de la región: un pensar América Latina desde América Latina.
CM: Frente a ello, ¿qué se puede a hacer de frente a los procesos
de globalización? La globalización representa para una gran mayo-
ría de países condiciones de marginación, pobreza y desigualdad.
Además, la existencia de tres centros concéntricos principales y sus
aliados, (Japón, Estados Unidos y la Unión Europea), donde verda-
deramente fluyen todos los productos, nos hace pensar nuevamente
en términos de centro y periferia, algo que parecía ya totalmente
superado, muy al estilo de la CEPAL de los años cincuenta.
CK: Si bien la situación es mucho más compleja hoy, tu obser-
vación no deja de ser acertada. Creo que la teoría estructuralista de
centro y periferia y la teoría de la dependencia tienen vigencia
actual. La nueva etapa de la globalización requiere volver a repensar
el pensamiento estructuralista y dependentista. Ahora tenemos una
capa intermedia de países que no son centrales pero, por su impor-
tancia e impacto económico, son semi-centrales o semi-periféricos.
Veamos, si no, el caso de los países del sureste de Asia, los llamados
tigres, especialmente Corea del Sur y Taiwán, que en la década de
1950 tenían un ingreso por persona muy por debajo de América
Latina pero que hoy en día la han superado considerablemente.
Está desde luego China, que se perfila como el gigante económico
212
del siglo XXI. A esta categoría intermedia pertenecen también países
como México y Brasil que, no obstante de carecer de tecnologías
muy avanzadas, han tenido un gran proceso de industrialización así
como cierto éxito en las exportaciones industriales. Pero la gran ma-
yoría de los países en América Latina, no se diga África, siguen siendo
muy periféricos. La situación de Argentina (a pesar de su crisis del
2001-2002) y Chile, considerablemente diferente a la de países como
Haití, Bolivia y Paraguay, también cabría dentro de los márgenes de
esta categoría intermedia al asumir una posición semi-periférica en
el contexto internacional. Interesante es constatar que las desigual-
dades al interior de estos países semi-periféricos siguen siendo tan
acentuadas como antes. En otras palabras, la globalización reproduce
e incluso intensifica la heterogeneidad estructural, misma que fuera
analizada y conceptualizada por el cepalista Aníbal Pinto varias
décadas atrás.
CM: Hoy la desigualdad y la explotación se han convertido
nuevamente en el vocabulario dominante en América Latina, nue-
vamente estas categorías surgen por doquier. En los últimos veinte
años se ha concentrado terriblemente la riqueza y no veo cómo con
las ideas actuales se puede encontrar una solución a esta situación.
CK: Sí, yo estaría parcialmente de acuerdo con lo que tú dices
en el sentido que la globalización no es la solución a los problemas
de América Latina. Indudablemente lleva a una creciente desigualdad
y creo que hay cada vez mayor conciencia de esto. Pero, por otro lado,
yo creo que el discurso de la pobreza —la “pobretología”— predo-
mina por sobre el análisis de la explotación. El problema en América
Latina tiende a plantearse en términos de la pobreza y cómo erra-
dicarla, en lugar de analizar la problemática del subdesarrollo en
términos de la asimetría centro-periferia y de la dependencia, del
intercambio desigual y de la explotación que son inherentes a la glo-
balización. Cuando se habla de pobreza, se tiende a hablar en
términos de distribución, de niveles de ingresos y asistencia social.
Pero la pobreza debería plantearse mucho más en términos de la
explotación que se refiere al análisis de las relaciones de producción,
de la estructura productiva, del tipo de tecnología que se utiliza, del
213
Documentos
214
tipo de producto que se produce y bajo qué condiciones se produce,
etcétera. Ergo, lo que hay que cambiar es el sistema de producción
mismo y a quienes controlan los medios de producción. Desafor-
tunadamente, esta temática está casi fuera de la discusión por el
predominio de la ortodoxia neoliberal, aunque ello está cambiando
un poco. Creo que las teorías estructuralistas y de la dependencia
tienen incluso mayor relevancia hoy en día que en el pasado, aunque
el proyecto socialista de la corriente marxista dependentista sea
poco factible en las circunstancias actuales. Por ello hay que volver
al pasado para nutrirse del pensamiento latinoamericano desde
Mariátegui
14
hasta los neoestructuralistas para encontrar en ellos
una respuesta a la problemática de la explotación, la asimetría, la
desigualdad y la pobreza en América Latina en la actual fase del capi-
talismo. En el último capítulo del libro que mencionas al principio
de nuestra entrevista, (
El subdesarrollo latinoamericano y la teoría del
desarrollo
) Robert N. Gwynne y yo planteamos la necesidad de buscar
ideas alternativas. Yo no me opongo necesariamente a la globaliza-
ción, sino más bien a su versión neoliberal impuesta desde el centro y
desde arriba. Habría que plantearse una globalización desde abajo,
popular, democrática, equitativa e incluyente. Pero, ¿sería ello
factible? Ése es el gran desafío para nosotros como intelectuales
comprometidos.
CM: Finalmente, ¿cuál es tu opinión sobre la situación actual de
Cuba?
CK: La primera vez que estuve en Cuba fue en 1985, por algu-
nas semanas; luego, en el 2002, tuve la oportunidad de viajar por
diez días por la isla.
En esta última visita, me impresionó constatar
cómo el país ha logrado superar el derrumbe de 1989. La caída del
14
José Carlos Mariátegui (1894-1930), periodista, luchador social y uno de los pensadores más
destacados en la historia del Perú. Fundó el Partido Socialista y la Confederación de Trabajadores de
ese país así como la revista
Amauta
—nombre por el que es conocido, significa "maestro" en lengua
quechua. Debido a que era "un marxista convicto y confeso, sin temor y con precisión y nitidez",
como él mismo se definía,
sufrió cárceles y prisión domiciliaria en su país. Su labor política en defen-
sa del sindicalismo y el proletariado fue, de igual manera,
muy importante, así como su innovador
pensamiento político. Es célebre por la publicación de sus
Siete ensayos de interpretación de la realidad
peruana
. (N.E.).
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comunismo fue interpretada por muchos como el golpe mortal a la
revolución cubana también. Nada de eso. Si bien Cuba todavía se
está adecuando a la nueva realidad y todavía no se sabe exactamente
cuál va a ser el resultado final, fue un logro que no estallara una
guerra civil y que el gobierno cubano lograra superar la grave crisis
económica sin sacrificar todos los logros sociales, aunque éstos fueron,
sin duda alguna, afectados por la crisis. Incluso me di cuenta de una
cosa muy paradójica: si se piensa en términos de dependencia,
Cuba siempre ha sido muy dependiente de la exportación del azúcar,
antes de la Revolución con las exportaciones hacia los Estados Unidos
y después de la Revolución con la Unión Soviética y los países del
COMECON.
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Es cierto que con la ayuda de la Unión Soviética se
mecanizó el azúcar y hubo cierto desarrollo de la producción en
Cuba; es indudable que la relación estrecha de Cuba con los Esta-
dos comunistas solucionó fácilmente muchos de sus problemas
estratégicos: se importaban desde tecnología hasta bienes alimenti-
cios. Pero, a la larga, el modelo asistencial soviético, basado en una
relación de dependencia y unilateralidad, demostró ser erróneo, de
acuerdo a los propios cubanos. Cuando llegó el derrumbe del
comunismo, los cubanos no supieron cómo ajustarse a las nuevas
condiciones y tuvieron que volver al arado de bueyes y caballos
en el campo y a cosechar de nuevo con el machete la caña de azúcar.
Se enfrentaron a un sinnúmero de dificultades desde la falta de com-
bustible, que antes adquirían en condiciones muy favorables de la
Unión Soviética, hasta la carencia de divisas extranjeras, lo que
impedía importar repuestos y reparar la maquinaria o comprar
fertilizantes. A este escenario, habría que agregar, por supuesto, el
implacable bloqueo norteamericano que sigue vigente. Este estado de
cosas, en lugar de destruir el espíritu cubano, lo fortaleció a través
15
Siglas de
Council for Mutual Economic Assistance
(Consejo de Ayuda Mutua Económica),
organismo de cooperación económica regional que existió entre enero 1949 y abril de 1991. Fue crea-
do como una forma de coordinar las economías de los países comunistas —una especie de equiva-
lente de la Comunidad Económica Europea en los países de Europa Oriental— y como respuesta de
la URSS al Plan Marshall. Sus miembros fueron la URSS, Albania, Bulgaria, Checoslovaquia,
República Democrática de Alemania, Hungría, Rumanía, Polonia, Cuba, la República Popular de
Mongolia y Vietnam. (N.E.).
del ingenio y la creatividad en la investigación, en la organización,
en las formas de producir y en muchos otros campos; se tuvieron
que resolver los problemas de la isla a partir de soluciones propias,
cubanas. por ejemplo, en el campo de la biotecnología y la agricul-
tura orgánica. Pero es en el área de los recursos humanos donde se
han realizado tremendos avances, fue este rubro uno de los grandes
logros de la revolución y sigue siendo, a mi juicio, la gran fortaleza
y la gran esperanza del pueblo cubano de frente al futuro. En la alta
capacitación de su gente reside, hoy por hoy,
la competitividad de
Cuba. Sin embargo, el sistema político y económico de Cuba
continúa siendo demasiado rígido como para permitir el desarrollo
pleno de la capacidad creativa de su gente.
CM: ¿Cuál es tu opinión sobre las complejas relaciones sociales
en el campo cubano? Indudablemente no se puede afirmar que todo
está “socializado”; las relaciones entre las empresas, mini-empresas y
grandes empresas no son tan sencillas en el régimen de Castro.
CK: Mira, el gran cambio en el agro cubano se dio en la década
de los 90 con la transformación de las granjas estatales en Unidades
Básicas de Producción Cooperativa (UBPC). Descentralizaron y
subdividieron las grandes empresas estatales en el campo y entregaron
los medios de producción, tales como la tierra, la maquinaria y parte
de la infraestructura, a unidades más pequeñas de producción, una
especie de cooperativas agrarias, las que tienen que buscar solucio-
nes a aquellos problemas de producción que el Estado ya no puede
más resolver. En cierta forma este proceso empezó a germinar
desde 1980. En un estudio que hice con dos investigadores para la
Organización Internacional del Trabajo en Ginebra, analizamos el
inicio de tal transformación con la descentralización de las granjas
estatales y la cooperativización de los campesinos individuales. En
algunas granjas estatales se crearon brigadas permanentes de pro-
ducción para dar mayor flexibilidad e incentivos a los grupos de
trabajadores vinculándolos a una cierta área de producción al interior
de la granja. Durante las décadas de los 60 y 70, el gobierno cubano
prefirió dar impulso a las granjas estatales y trató de convencer a los
campesinos individuales que se integraran a ellas. Pero sólo un por-
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centaje menor del campesinado privado así lo hizo, a pesar de ciertas
presiones por parte del Estado. Entonces, el gobierno cambió de
posición en la década de los 80 y dio facilidades para que los cam-
pesinos pudieran asociarse en cooperativas de producción y mantu-
vieran en poder de éstas la propiedad de la tierra. La idea de una
cooperativa era agrupar a los campesinos de forma voluntaria creando
economías de escala pero manteniendo la pertenencia estrecha del
campesino a la tierra, con todos los incentivos que ello implica, para
trabajar de manera intensa y no desperdiciar recursos. El excedente
económico era distribuido al final a los miembros de la cooperativa
de acuerdo tanto al trabajo aportado como a otros criterios que
trataban de mantener el incentivo material, o incluso mejorarlo, que
antes tenían como campesinos individuales. Ambas reformas, la de
las brigadas permanentes de producción y las cooperativas, aunque
fueron relativamente exitosas no fueron extendidas a la mayoría de
las granjas estatales. En nuestro estudio, que se entregó al gobierno
cubano y del cual se publicó un resumen como libro, nosotros
recomendamos que extendieran el sistema de las brigadas perma-
nentes y de las cooperativas a las granjas estatales más débiles. Pero
ello no sucedió. La crisis de 1989 forzó al gobierno a cambiar de
estrategia: se implementó un proceso de “recampesinización” de carác-
ter cooperativo de los trabajadores agrícolas de las enormes granjas
estatales. Éstas se transformaron en unidades cooperativas de
tamaño más óptimo para la producción hasta el punto que ahora
son las cooperativas las que dominan sobre las granjas estatales. La
gran mayoría de las tierras está hoy en día en manos de unidades
cooperativas campesinas.
CM: Ya estamos llegando al final de la conversación .
..
CK: Quiero contarte todavía una anécdota, si me permites.
CM: Por supuesto.
CK: Gracias. Refiriéndose a mi libro, A.G. Frank escribió en
uno de sus ensayos: “para algunos de los autores hay incluso una
duda de quien es dependentista. Kay (p. 156 y con el consen-
timiento de mi esposa) me nombra ‘un dependentista reacio y de
corta duración’ el cual mantiene tal posición desde 1970 hasta
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1972. En un comentario a un borrador al presente ensayo, Kay
escribe ‘mi punto central es que retrospectivamente es más apropi-
ado entender tu obra dentro de la teoría sistema-mundo (
world-
system theory
).’ “
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Lo que me pareció genial fue que André tuvo la
franqueza de reconocer públicamente que su propia señora con-
cordaba con mi apreciación y yo sabía cuánto él valoraba su
opinión. Mi
intención era también romper el mito anglosajón que
la teoría de la dependencia era creación y obra casi exclusiva de
André Gunder Frank.
CM: Muchas gracias.
16
A. G. Frank, "Latin American development theories revisited: a participant review essay",
Scandinavian Journal of Development Alternatives
, Vol. 10, No. 3, 1991, p. 139
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