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<journal-id journal-id-type="publisher-id">ibero</journal-id>
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<journal-title>Estudos Ibero-Americanos</journal-title>
<abbrev-journal-title abbrev-type="publisher">Estud. Ibero-Am. (Online)</abbrev-journal-title></journal-title-group>
<issn pub-type="ppub">0101-4064</issn>
<issn pub-type="epub">1980-864X</issn>
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<publisher-name>Pontif&#xED;cia Universidade Cat&#xF3;lica do Rio Grande do Sul</publisher-name></publisher>
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<article-id pub-id-type="publisher-id">00012</article-id>
<article-id pub-id-type="doi">10.15448/1980-864X.2018.1.30087</article-id>
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<subj-group subj-group-type="heading">
<subject>Entrevista</subject></subj-group></article-categories>
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<article-title>Entrevista realizada com Annateresa Fabris para o dossi&#xEA; &#x201C;Fotografia, cultura visual e hist&#xF3;ria: perspectivas te&#xF3;ricas e metodol&#xF3;gicas&#x201D; (dezembro 2017)</article-title>
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<name><surname>Mauad</surname><given-names>Ana Maria</given-names></name><xref ref-type="aff" rid="aff1">*</xref>
<bio>
<p>A<sc>na</sc> M<sc>aria</sc> M<sc>auad</sc> <email>anamauad@id.uff.br</email></p>
<p>&#x2022; Professora titular do Departamento de Hist&#xF3;ria e pesquisadora do Laborat&#xF3;rio de Hist&#xF3;ria Oral e Imagem da Universidade Federal Fluminense (UFF).</p>
<p>&#x2218; Full Professor of the History Department of the Universidade Federal Fluminense and researcher of the Laborat&#xF3;rio de Hist&#xF3;ria Oral e Imagem da UFF (UFF).</p></bio></contrib>
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<institution content-type="original">Professora titular do Departamento de Hist&#xF3;ria da Universidade Federal Fluminense (UFF).</institution><country country="BR">Brasil</country>
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<pub-date pub-type="epub-ppub">
<season>Jan-Apr</season>
<year>2018</year></pub-date>
<volume>44</volume>
<issue>1</issue>
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<license-p>Except where otherwise noted, the material published in this journal is licensed in the form of a Creative Commons Attribution 4.0 International license.</license-p></license></permissions>
<abstract>
<p>A<sc>nnateresa</sc> F<sc>abris</sc> &#xE9; formada em Hist&#xF3;ria pela Universidade de S&#xE3;o Paulo (1969), com mestrado em Artes pela Universidade de S&#xE3;o Paulo (1977) e doutorado em Artes pela Universidade de S&#xE3;o Paulo (1984). Professora titular da Universidade de S&#xE3;o Paulo, onde dedicou uma vida ao estudo das Artes, com contribui&#xE7;&#xF5;es incontorn&#xE1;veis nos dom&#xED;nios da Teoria e Hist&#xF3;ria da Arte Contempor&#xE2;nea. Nesta entrevista nos brinda com uma reflex&#xE3;o sobre o percurso original que tra&#xE7;ou ao relacionar fotografia, hist&#xF3;ria e artes. Agradecemos &#xE0; professora a generosidade e disposi&#xE7;&#xE3;o em compartilhar com os nossos leitores um pouco da sua hist&#xF3;ria.</p></abstract>
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<sec>
<title>&#x25AA; Conte-nos um pouco sobre a sua forma&#xE7;&#xE3;o e a sua aproxima&#xE7;&#xE3;o &#xE0; fotografia como objeto de estudo.</title>
<p>&#x25A1; Formei-me em Hist&#xF3;ria em 1969, na Universidade de S&#xE3;o Paulo, e, naquele momento, n&#xE3;o havia no curso nenhuma disciplina que lidasse com a quest&#xE3;o da imagem, a n&#xE3;o ser Hist&#xF3;ria da Arte. Como havia estudado Hist&#xF3;ria da Arte no colegial, inscrevi-me na disciplina, que era optativa, no segundo ano do curso (1967) e isso acabou determinando meu encaminhamento futuro. At&#xE9; terminar o curso de Hist&#xF3;ria, realizei em paralelo um primeiro aprofundamento em Hist&#xF3;ria da Arte, lendo uma bibliografia aconselhada pelo Prof. Walter Zanini, frequentando cursos livres e confer&#xEA;ncias e visitando exposi&#xE7;&#xF5;es. A fotografia, naquele momento, representava para mim uma possibilidade visual entre outras, que eu acompanhava por meio de exposi&#xE7;&#xF5;es.</p>
<p>O interesse por ela como objeto de estudo surgiu na It&#xE1;lia, quando frequentei o curso de P&#xF3;s-Gradua&#xE7;&#xE3;o em Hist&#xF3;ria da Arte Medieval e Moderna da Universidade de N&#xE1;poles (1978-1980). Tratou-se, por&#xE9;m, de um interesse paralelo, j&#xE1; eu que estava realizando pesquisas sobre o futurismo, que renderam dois livros publicados e um terceiro no prelo. Em novembro de 1979, como tema de semin&#xE1;rio das disciplinas Hist&#xF3;ria da Arte Contempor&#xE2;nea e Cr&#xED;tica de Arte, fui incumbida de uma pesquisa sobre as repercuss&#xF5;es sociais da fotografia entre 1860 e 1876, usando como principal fonte de refer&#xEA;ncia cinco jornais napolitanos. Naquele momento, entrei em contato com livros como Arte e fotografia, de Aaron Scharf, e Sobre fotografia, de Susan Sontag, que eu, ali&#xE1;s, adquirira ao chegar &#xE0; It&#xE1;lia.</p>
<p>De volta ao Brasil no segundo semestre de 1980, deixei um pouco de lado o estudo da fotografia. No primeiro semestre de 1982, estimulada por Anna Mae Barbosa, ministrei a disciplina &#x201C;Arte e fotografia no s&#xE9;culo XIX&#x201D; no programa de P&#xF3;s-gradua&#xE7;&#xE3;o em Artes da Escola de Comunica&#xE7;&#xF5;es e Artes da Universidade de S&#xE3;o Paulo. Ao longo da d&#xE9;cada de 1980, a fotografia dividiu espa&#xE7;o com outras atividades profissionais, mas mesmo n&#xE3;o sendo um tema predominante em minha reflex&#xE3;o, ela foi abordada em tr&#xEA;s disciplinas de P&#xF3;s-gradua&#xE7;&#xE3;o: &#x201C;Arte e fotografia no s&#xE9;culo XX&#x201D; (1&#xBA; semestre de 1985), &#x201C;Fotografia: usos e fun&#xE7;&#xF5;es no s&#xE9;culo XIX&#x201D; (1&#xBA; semestre de 1989) e &#x201C;Arte e fotografia nos s&#xE9;culos XIX e XX&#x201D; (2&#xBA; semestre de 1990). Da disciplina ministrada em 1989 resultou o livro Fotografia: usos e fun&#xE7;&#xF5;es no s&#xE9;culo XIX, publicado pela Edusp em 1991, no qual publiquei a pesquisa realizada nos jornais napolitanos. Se bem que de maneira n&#xE3;o sistem&#xE1;tica, a reflex&#xE3;o sobre a fotografia come&#xE7;ou a adensar-se, tendo como fios condutores a quest&#xE3;o do estatuto realista da fotografia e a problem&#xE1;tica do simulacro e da constru&#xE7;&#xE3;o artificial como estrat&#xE9;gias fundamentais da imagem t&#xE9;cnica. Preocupada com a necessidade de oferecer aos estudantes de Artes Pl&#xE1;sticas um leque maior de oportunidades de estudo da quest&#xE3;o da imagem, criei uma disciplina optativa para o curso de gradua&#xE7;&#xE3;o, Hist&#xF3;ria da fotografia, que ministrei entre 1993 e 1996, ano de minha aposentadoria. Infelizmente, ela acabou sendo extinta pouco depois.</p>
<p>Nesse novo momento de trabalho, pude dedicar-me, de maneira mais intensiva aos estudos fotogr&#xE1;ficos. No 1&#xBA; semestre de 1999, com a proposta &#x201C;Percorrendo o retrato fotogr&#xE1;fico: a constru&#xE7;&#xE3;o de uma identidade virtual&#x201D;, participei do projeto interdisciplinar &#x201C;Modernidades tardias no Brasil&#x201D;, coordenado pelo Centro de Estudos Liter&#xE1;rios da Universidade Federal de Minas Gerais, com o patroc&#xED;nio da Funda&#xE7;&#xE3;o Rockefeller. O interesse pelo tema levou-me a extrapolar a exig&#xEA;ncia de produ&#xE7;&#xE3;o de um ensaio e eu acabei escrevendo o livro Identidades virtuais: uma leitura do retrato fotogr&#xE1;fico, publicado em 2004 pela Editora UFMG. No 2&#xBA; semestre de 1999, obtive uma bolsa de Produtividade em Pesquisa do CNPq com o projeto &#x201C;O desafio do olhar: arte e fotografia no per&#xED;odo das vanguardas hist&#xF3;ricas&#x201D;, que se transformou numa publica&#xE7;&#xE3;o em dois volumes (2011 e 2013). Outro projeto patrocinado pelo CNPq &#x2013; &#x201C;A fotografia e a crise da modernidade: da arte pop &#xE0;s vertentes p&#xF3;s-modernas&#x201D; &#x2013; teve como primeiro resultado o livro A fotografia e a crise da modernidade (2015), no qual, dado o volume de material anal&#xED;tico, s&#xF3; pude analisar alguns aspectos da problem&#xE1;tica. Desde 2008, quando deixei de colaborar com a P&#xF3;s-Gradua&#xE7;&#xE3;o da ECA, tenho financiado minhas pesquisas, pois resolvi n&#xE3;o solicitar mais bolsas ao CNPq. A an&#xE1;lise das rela&#xE7;&#xF5;es entre pop art e fotografia, abordada no livro de 2015, teve outros resultados, publicados sob forma de artigos, mas n&#xE3;o tenho conseguido lev&#xE1;-la adiante no ritmo que eu pretendia imprimir-lhe, pois me voltei para outras tem&#xE1;ticas fotogr&#xE1;ficas. Mas tenho inten&#xE7;&#xE3;o de, neste ano, dedicar-me ao tema com o estudo das imagens anacr&#xF4;nicas de James Rosenquist. Resta lembrar nesse breve perfil que tentei interessar editoras na cria&#xE7;&#xE3;o de cole&#xE7;&#xF5;es destinadas a estudos fotogr&#xE1;ficos, mas os resultados n&#xE3;o foram os esperados, j&#xE1; que os projetos &#x201C;Fotografia: texto e imagem&#x201D; (em colabora&#xE7;&#xE3;o com Yvoty Macambira para a editora Mercado de Letras, de Campinas) e Arte&#x26;Fotografia (em colabora&#xE7;&#xE3;o com Tadeu Chiarelli para a editora Martins Fontes, de S&#xE3;o Paulo) tiveram curta dura&#xE7;&#xE3;o.</p>
</sec>
<sec>
<title>&#x25AA; Nesse in&#xED;cio deste s&#xE9;culo a hist&#xF3;ria da arte foi confrontada com uma s&#xE9;rie desafios, entre os quais as no&#xE7;&#xF5;es de cultura visual, de antropologia da imagem, estudos visuais, etc. Como voc&#xEA; avalia esse cen&#xE1;rio?</title>
<p>&#x25A1; Nas pesquisas realizadas para O desafio do olhar: arte e fotografia no per&#xED;odo das vanguardas hist&#xF3;ricas e A fotografia e a crise da modernidade, tive oportunidade de constatar o desinteresse quase total dos historiadores da arte pela quest&#xE3;o fotogr&#xE1;fica. E isso mesmo no caso de artistas como L&#xE1;szl&#xF3; Moholy-Nagy e Aleksandr R&#xF3;dtchenko, cuja produ&#xE7;&#xE3;o fotogr&#xE1;fica n&#xE3;o pode ser esquecida, j&#xE1; que ela &#xE9; parte integrante de sua po&#xE9;tica. Vi-me obrigada a compor uma esp&#xE9;cie de quebracabe&#xE7;a para configurar um mapa poss&#xED;vel da quest&#xE3;o da rela&#xE7;&#xE3;o entre fotografia e artes visuais e realizar alguns recortes, j&#xE1; que me interessava fazer alguns estudos de caso e n&#xE3;o articular um panorama mais geral e necessariamente mais superficial. Estou fazendo esse pre&#xE2;mbulo porque acredito que a Hist&#xF3;ria da Arte n&#xE3;o deve apenas dialogar com disciplinas como cultura visual/estudos visuais ou antropologia da imagem, mas sobretudo repensar o que ela deveria fazer ao deparar-se com a quest&#xE3;o da imagem t&#xE9;cnica. Tenho a impress&#xE3;o de que muitos historiadores da arte n&#xE3;o conseguem lidar ainda hoje com os desafios propostos pela fotografia, entre os quais a contesta&#xE7;&#xE3;o do ato criador, que retira do objeto sua aura de subjetividade, e seu car&#xE1;ter de produto m&#xFA;ltiplo e serial, que p&#xF5;e em xeque o conceito de unicum. Diria que essa mesma dificuldade se aplica ao estudo de estrat&#xE9;gias de deslocamento como a colagem e a fotomontagem, nem sempre estudadas em suas devidas dimens&#xF5;es: discuss&#xE3;o das conven&#xE7;&#xF5;es representativas, das no&#xE7;&#xF5;es de autoria e habilidade artesanal e contribui&#xE7;&#xE3;o da imagem t&#xE9;cnica na configura&#xE7;&#xE3;o de uma nova iconografia baseada na fragmenta&#xE7;&#xE3;o e na descontinuidade. Esses dois exemplos parecem-me suficientes para afirmar que boa parte da historiografia art&#xED;stica continua a n&#xE3;o interrogar-se sobre a propriedade de categorias marcadas pela temporalidade hist&#xF3;rica e, logo, pelo obsoletismo e pela necessidade de revis&#xE3;o constante. Trazendo a quest&#xE3;o para o momento atual, no qual as imagens tecnol&#xF3;gicas desempenham um papel fundamental, a necessidade de revis&#xE3;o de par&#xE2;metros parece-me ainda mais urgente. Carregados de uma carga ideol&#xF3;gica associada a fun&#xE7;&#xF5;es passadas, os termos &#x201C;autoria&#x201D;, &#x201C;artista&#x201D; e &#x201C;obra&#x201D; deveriam ser substitu&#xED;dos por novas denomina&#xE7;&#xF5;es, capazes de demarcar mais claramente as potenciais inova&#xE7;&#xF5;es que as novas imagens trazem a concep&#xE7;&#xF5;es ainda vigentes por pregui&#xE7;a mental e interesses mercadol&#xF3;gicos. J&#xE1; que a nova imagem n&#xE3;o &#xE9; mais &#x201C;mimese&#x201D;, &#x201C;representa&#xE7;&#xE3;o&#x201D;, &#x201C;impress&#xE3;o&#x201D;, &#x201C;deriva&#xE7;&#xE3;o&#x201D; ou &#x201C;marca&#x201D;, pois se apresenta como uma &#x201C;intui&#xE7;&#xE3;o intelectual&#x201D;, uma &#x201C;entidade aut&#xF4;noma&#x201D;, uma &#x201C;epifania&#x201D; (Mario Costa), seria necess&#xE1;rio deixar de lado um vocabul&#xE1;rio associado a um conjunto de refer&#xEA;ncias fundamentadas numa hist&#xF3;ria milenar, que mantinha outras rela&#xE7;&#xF5;es com o universo da t&#xE9;cnica.</p>
<p>Os desafios da Hist&#xF3;ria da Arte n&#xE3;o param por a&#xED;, envolvendo, por exemplo, a problem&#xE1;tica das quest&#xF5;es de g&#xEA;nero, das representa&#xE7;&#xF5;es &#xE9;tnicas, da velha disputa centro/periferia, transformada agora em global/local, e assim por diante. Como a Hist&#xF3;ria da Arte, que n&#xE3;o pode prescindir de par&#xE2;metros qualitativos, conseguir&#xE1; enfrentar a presen&#xE7;a de novos atores? Uma vez que n&#xE3;o seria poss&#xED;vel incorpor&#xE1;-los automaticamente numa narrativa complexa, que crit&#xE9;rios adotar para avaliar sua contribui&#xE7;&#xE3;o (e/ou sua marginalidade em rela&#xE7;&#xE3;o) a um sistema mais amplo, integrado por sistemas de educa&#xE7;&#xE3;o art&#xED;stica, mercado, concep&#xE7;&#xF5;es est&#xE9;ticas diferenciadas etc.?</p>
<p>N&#xE3;o tenho bem certeza se a Hist&#xF3;ria da Arte recebe desafios efetivos das novas disciplinas, j&#xE1; que ela est&#xE1;, por exemplo, na base das formula&#xE7;&#xF5;es da Cultura Visual, ao lado da Antropologia e dos Estudos Culturais. Se a Cultura Visual for pensada como o estudo das rela&#xE7;&#xF5;es dos sistemas sociais com os processos visuais de entendimento da realidade, parece-me que v&#xE1;rios historiadores da Arte fizeram isso e de maneira competente, bastando citar o nome de Michel Baxandall. O mesmo pode ser dito em rela&#xE7;&#xE3;o aos Estudos Visuais, se eles forem entendidos como um campo de an&#xE1;lise das rela&#xE7;&#xF5;es entre sistemas visuais e poder. Evidentemente, essas novas disciplinas t&#xEA;m uma diferen&#xE7;a em rela&#xE7;&#xE3;o &#xE0; Hist&#xF3;ria da Arte, pois lidam com todo tipo de manifesta&#xE7;&#xE3;o visual, sem estabelecer hierarquias. No caso da Hist&#xF3;ria da Arte, parece-me que esse tipo de quest&#xE3;o deveria ser analisado pontualmente, a cada caso concreto, pois n&#xE3;o &#xE9; sua tarefa primordial lidar com todas as imagens produzidas por uma sociedade, e sim com aquelas que receberam a qualifica&#xE7;&#xE3;o de arte. Mas, mesmo nesse caso, existem antecedentes de historiadores da arte interessados em ampliar esse leque. Lembraria o caso de Alois Riegl, que, em 1901, publica o livro <italic>Artesanato romano tardio</italic>, no qual abole qualquer hierarquia entre artes maiores e artes menores, uma vez que uma ajuda a compreender a outra. Lembraria ainda um exemplo bem recente: o de Georges Didi-Huberman, o qual, na mostra <italic>Levantes</italic>, exp&#xF5;e um argumento &#x2013; o gesto sem fim, incessantemente retomado da puls&#xE3;o de liberdade &#x2013; acompanhado de uma exposi&#xE7;&#xE3;o de imagens de diferentes naturezas e proveni&#xEA;ncias, que n&#xE3;o funcionam como ilustra&#xE7;&#xE3;o e sim como a forma visual poss&#xED;vel para compreender o recorte proposto. &#xC9; interessante notar que o historiador, ao justificar sua proposta &#x2013; testar como as imagens apelam &#xE0;s nossas mem&#xF3;rias para dar forma a nossos desejos de emancipa&#xE7;&#xE3;o &#x2013;, fala num projeto <italic>est&#xE9;tico</italic>, integrado tamb&#xE9;m por imagens art&#xED;sticas&#x2026;</p>
</sec>
<sec>
<title>&#x25AA; A fotografia passaria a ser objeto de uma cr&#xED;tica especializada no final do s&#xE9;culo XX, com uma s&#xE9;rie publica&#xE7;&#xF5;es, entre as mais badaladas a revista October. Na sua avalia&#xE7;&#xE3;o essa cr&#xED;tica prosperou? Quais os desdobramentos que voc&#xEA; poderia apontar?</title>
<p>&#x25A1; <italic>October</italic> foi, sem d&#xFA;vida, fundamental para uma reavalia&#xE7;&#xE3;o da quest&#xE3;o fotogr&#xE1;fica, assim como foi determinante para o debate sobre a Cultura Visual. Mas ela tem um vi&#xE9;s peculiar, que n&#xE3;o contempla outras possibilidades de estudo da imagem fotogr&#xE1;fica. Por isso, parece-me importante lembrar a contribui&#xE7;&#xE3;o de publica&#xE7;&#xF5;es como <italic>History of Photography, Afterimage</italic>, das infelizmente extintas <italic>La Recherche Photographique</italic> e &#xC9;tudes Photographiques, da rec&#xE9;mcriada <italic>Transbordeur</italic>, al&#xE9;m de revistas gerais de arte que trazem frequentemente artigos dedicados &#xE0; fotografia. No caso do Brasil, lembraria <italic>Zum, Boletim</italic> (que creio n&#xE3;o existir mais), <italic>Anais do Museu Paulista</italic>, sem deixar de lado outras publica&#xE7;&#xF5;es peri&#xF3;dicas abertas &#xE0; quest&#xE3;o da fotografia, como, por exemplo, <italic>ArtCultura</italic>. Seria tamb&#xE9;m necess&#xE1;rio frisar que, atualmente, &#xE9; dif&#xED;cil circunscrever a quest&#xE3;o da fotografia a um campo restrito, haja vista seu uso pelos artistas visuais, o que abre outras possibilidades de an&#xE1;lise e enriquece as possibilidades de abordagem de uma imagem que foi vista com desconfian&#xE7;a em seus prim&#xF3;rdios. Outro dado a ser levado em conta &#xE9; a crescente aten&#xE7;&#xE3;o dada pelos museus &#xE0; fotografia e a exist&#xEA;ncia no Brasil do Instituto Moreira Salles que tem impulsionado de maneira decisiva o interesse do p&#xFA;blico por esse tipo de imagem e incentivado a forma&#xE7;&#xE3;o de curadores especializados.</p>
</sec>
<sec>
<title>&#x25AA; Em seus estudos como voc&#xEA; considera a abordagem hist&#xF3;rica?</title>
<p>&#x25A1; Meu interesse pela fotografia &#xE9;, primordialmente, de natureza est&#xE9;tica, j&#xE1; que a abordagem escolhida &#xE9; a das rela&#xE7;&#xF5;es entre duas formas de visualidade. Isso n&#xE3;o significa que eu n&#xE3;o lance m&#xE3;o de quest&#xF5;es hist&#xF3;ricas, mas elas brotam da an&#xE1;lise das imagens, ou seja, elas n&#xE3;o s&#xE3;o anteriores ao corpo a corpo com a obra. Levanto essa quest&#xE3;o porque me parece que muitos historiadores n&#xE3;o sabem trabalhar devidamente com a imagem. Em muitas an&#xE1;lises, ela continua a funcionar como uma ilustra&#xE7;&#xE3;o, j&#xE1; que a problem&#xE1;tica n&#xE3;o brota dela, mas gira em volta dela. Isso me parece preocupante porque significa, no fundo, a perman&#xEA;ncia de uma desconfian&#xE7;a em rela&#xE7;&#xE3;o &#xE0; possibilidade de a imagem ser uma fonte efetiva de conhecimento e informa&#xE7;&#xE3;o. Existem, evidentemente, exce&#xE7;&#xF5;es nesse panorama, mas o quadro geral &#xE9; ainda bastante problem&#xE1;tico.</p>
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