Cristina Buarque: Paulo, muitíssimo obrigada pela disponibilidade para conversar comigo. Desde 2012, eu comecei a olhar com muita atenção para a experiência da Comissão Nacional [da Verdade] e também para as comissões estaduais, municipais, universitárias e todas aquelas que compuseram a impressionante rede de comissões [da verdade] que se estabeleceu no Brasil. Para compreender esse fenômeno sui generis, senti a necessidade de recuar no tempo. Investigando a história recente da justiça de transição no Brasil, tive a impressão de que o seu mandato à frente da Comissão da Anistia do Ministério da Justiça corresponde a um momento importante de inflexão no tratamento dos temas da memória e da verdade na agenda pública, quando esses assuntos ganham um protagonismo que, me parece, nunca tinham tido. Você poderia me ajudar a compreender o que explica, depois de décadas da transição para a democracia, esse interesse tão expressivo pela ditadura por parte de novas gerações, de pessoas que não foram afetadas pela violência de Estado e nem são familiares de afetados?

Paulo Abrão: Já passou algum tempo, então eu posso perder alguns detalhes ao buscar recapitular. Eu vou te fazer uma descrição fática, genérica, que eu acho que de alguma maneira detém alguns momentos-chave que foram determinantes e condicionaram a possibilidade de uma nova mobilização ao redor dessa agenda de justiça de transição no Brasil. Nós tínhamos um ciclo histórico pré-democratização, em que os Comitês Brasileiros pela Anistia [CBAs] e os comitês de mortos, desaparecidos e seus familiares desempenharam um papel muito importante para conquistar a própria Lei de Anistia, impor essa lei ao regime e em seguida também junto ao Congresso Nacional. Na Comissão de Direitos Humanos do governo Fernando Henrique houve a aprovação da Lei 9.140 [Lei dos Mortos e Desaparecidos Políticos, de 4 de dezembro de 1995]. Essa comissão foi criada a partir de uma lista que a Comissão de Direitos Humanos da Câmara dos Deputados, que havia sido presidida pelo Nilmário Miranda, que era deputado ainda [pelo PT de Minas Gerais]. Houve uma espécie de CPI ² que gerou uma primeira lista de cerca de cem mortos e desaparecidos e resultou na criação da Comissão de Mortos e Desaparecidos, em 1995. Essa primeira geração, que lutou por memória e verdade dentro da ditadura brasileira atinge seu ápice na conquista da Lei de Anistia [Lei nº 6.683, de 28 de agosto de 1979] e, em seguida, na conquista da Lei de criação da Comissão de Mortos e de Desaparecidos Políticos, em 1995. Em paralelo, quando começa a redemocratização, se intensifica a organização de outros movimentos sociais que também haviam sido atingidos pela repressão – não dentro do eco da sua expressão mais brutal, que são as mortes e desaparecimentos – no conjunto das outras perseguições, típicas de uma ditadura que durou mais de 21 anos. Esse movimento só pôde acumular forças a partir do momento em que se instaurou de volta a democracia e o ambiente de liberdade permite a conexão desses atores e, muito especialmente, o crescimento do próprio movimento sindical no Brasil. São aqueles que foram atingidos por atos de exceção de outra natureza: os estudantes, que foram expulsos das universidades e não tinham sido reparados ainda, os trabalhadores que participaram de greves e que não receberam anistia para que pudessem recuperar seus empregos, a massa de camponeses que sofreu a brutalidade no campo, servidores privados e públicos que foram demitidos arbitrariamente por seus chefes; enfim, outros modos de perseguição política. Em paralelo ao movimento pelos mortos e desaparecidos políticos, também atuaram junto ao Congresso Nacional para conquistar uma lei de ação complementária que pudesse alcançar o conjunto global dos perseguidos políticos, e não apenas os familiares dos mortos e desaparecidos.

CB: Paulo, quem foram os principais atores, individuais ou institucionais, dessa articulação em favor de uma nova Lei [para criação da Comissão de Anistia]? Quem assumiu a linha de frente nessa interface com o Congresso e com a Comissão de Direitos Humanos?

Abrão: Eu acho que nesse momento houve um importante protagonismo dos sindicatos. Dentro dos sindicatos também tinham sido criados comitês de anistia, nos sindicatos dos Correios, Petrobrás, estatais em geral, dos petroquímicos. Em paralelo existia o movimento dos presos políticos, que também era um conjunto importante. Esse momento dentro do governo Fernando Henrique Cardoso é muito importante também porque se toma a decisão de unificar duas agendas dentro de uma mesma comissão: a agenda dos perseguidos políticos no sentido estrito do termo, que haviam sido atingidos pela exceção, e outra, dos trabalhadores, que haviam sido demitidos por haverem participado de greves durante uma época de lei antigreve, em que era proibido fazê-la. Por uma decisão pragmática, se resolveu juntar esse coletivo dentro de uma mesma legislação e se criou a Comissão de Anistia.

CB: Imagino que o Nilmário [Miranda] tenha sido uma figura importante nesse processo.

Abrão: O Nilmário foi muito importante.

CB: Na junção dessas duas agendas?

Abrão: Não sei dizer, porque sinceramente quem aprovou essa segunda legislação foi o Fernando Henrique [Cardoso] e acho que quem conhece melhor essa história sobre como se conseguiu aprovar a Lei de Anistia no Congresso, inclusive, quem o pressionou ao enviar essa Lei, foi a Associação Brasileira de Anistiados Políticos, a ABAP. Mas seus fundadores já faleceram, não estão mais conosco e por isso é um pouco complicado resgatar com mais detalhes essa memória. Mas a tramitação legislativa da Lei no Congresso está registrada nos documentos e ali estão as discussões e quem atuou nas distintas comissões de avaliações da Lei dentro do processo legislativo até a sua aprovação final. Acho que o Nilmário é um personagem para explicar a Lei de Desaparecidos Políticos e a Lei 9140, porque além de ter sido o presidente da Câmara dos Deputados quando se CRIOU a Lei, que criou também a Comissão de Mortos e Desaparecidos Políticos, depois, como Secretário de Direitos Humanos, ele presidiu a Comissão [de Mortos e Desaparecidos Políticos] e foi relator dela na Casa dos Deputados. Ele esteve na ORIGEM dos vários processos de criação. Mas a criação da Comissão de Anistia tem essa dupla força enérgica: uma que vem do movimento sindical, dos trabalhadores que queriam anistia pelas greves em que tinham atuado e pelas quais foram demitidos. Por outro lado, havia o conjunto dos outros atores sociais que tinham sido atingidos pela ditadura e esse segundo conjunto era mais desorganizado, porque não tinham necessariamente uma entidade que o representasse. Eu quero chegar exatamente ao seguinte ponto: até a conquista dessas duas comissões de reparação e que, na minha visão, foram e são efetivas comissões de verdade, mas não tiveram esse nome. São comissões de verdade e reparação porque era impossível reparar aquilo que não se conhecia, então se fazia necessário construir a memória para poder RECONHECER fatos e organizar esse conjunto de trabalhos para permitir os elementos probatórios suficientes para se gerar uma reparação. A conquista dessas duas comissões de reparação estabeleceu um novo ciclo de novos movimentos sociais nessa agenda. Como você sabe, até o fim da ditadura todos tinham um inimigo comum e depois de 88 os movimentos se fragmentam muito. Diferentemente da experiência em outros países, o Brasil não teve a mesma intensidade de integração nos movimentos por reparação, verdade e justiça que pudesse ter selado uma capacidade de mobilização para [que] já no início da redemocratização conseguisse, por exemplo, [avançar] agendas mais substantivas como a responsividade dos torturadores. E, de alguma maneira, o movimento social ficou ao redor da agenda da reparação, talvez por pragmatismo talvez por consciência da correlação de forças naquele momento. Com o funcionamento da Comissão de Anistia surge um conjunto de novas associações – acho que esse conjunto faz parte de um processo que ainda não foi bem mapeado: Associação dos Militares Anistiados, Associação dos Camponeses do Araguaia…

CB: São inúmeras.

Abrão: Sim, são mais de oitenta organizações. Dentro dos militares são cinco ou seis, que representam o movimento do Rio Grande do Sul, da Bahia e do Rio de Janeiro, principalmente. O Movimento dos Cabos é diferente do Movimento dos Sargentos, por exemplo. Acho que será muito interessante mapear todos esses movimentos. Agora, eles todos estavam focados na agenda da reparação, no direito à reparação, como se houvesse uma espécie de imaginário social ou consenso naquele momento e contexto histórico de que a reparação era o eixo estruturante no pacto da transição democrática.

CB: Junto com isso você considera que também havia um discurso de insatisfação com a Lei de Anistia e a sua interpretação vigente? Ou esse discurso era mais vocalizado pelas pessoas ligadas à Comissão de Mortos e Desaparecidos Políticos?

Abrão: Eu acho que esse era um discurso muito sofisticado e que tinha sobrevida num circuito muito restrito, que é um conjunto dos familiares de mortos e desaparecidos, mas não TODOS. O comitê dos familiares representava essa voz, que não era majoritária.

CB: Isso começa depois, então?

Abrão: Um grupo MAIS de intelectuais e de filhos etc. dentro da comissão, que foram à universidade, à academia e de alguma maneira foram também dedicar as suas vidas acadêmicas ao tema da ditadura brasileira e que também acompanhavam os processos noutros países e por isso eram mais antenados com o que estava ocorrendo em uma perspectiva mais ampla. Assistiam ao que ocorria no sistema ONU, com a criação dos princípios sobre o direito à verdade. Também acompanhavam a criação da Comissão da Verdade pela ONU em El Salvador, também havia Comissão da Verdade no Peru. Esse MOVIMENTO INTERNACIONAL paralelo era de acesso de muito poucas pessoas e, na minha visão, o que eu consegui identificar nesse tempo de nove anos em que eu atuei [na Comissão de Anistia] e estudei o tema é que esse discurso em relação ao questionamento do alcance da Lei de Anistia era muito restrito. Eu ouso dizer que era circunscrito a um núcleo de militância mais ativo dentro do comitê de familiares, mas não necessariamente presente na integralidade desse movimento. Vinha de um núcleo intelectual instalado em algumas universidades, mas que tampouco tinha capacidade suficiente de gerar mobilização. A minha sensação sempre foi que, de alguma maneira, já havia alguma conformação de que [a reparação] era a nossa tradição, de que esse era um elemento central do “pacto negociado” da transição em 79 e que não havia mais espaço para questioná-lo na medida em que, depois, a própria Emenda Constitucional em 85, pré-Constituição, REAFIRMOU os termos dessa Lei de impunidade. Também a Constituição Federal [de 1988], em seu ato de disposições constitucionais transitórias e os GOVERNOS pós-democratização não incluíram esse item em suas agendas. Pelo contrário, todos os pronunciamentos das autoridades públicas brasileiras reforçavam a ideia de que esse era um tema do passado e que poderia reabrir feridas. Esse foi um senso comum que durante muito tempo foi predominante. Então, acho que era uma militância de um grupo mais restrito; eu não identifico uma expressividade nessa crítica capaz de contaminar o próprio funcionamento da Comissão de Mortos e Desaparecidos, a fazer reparar cada uma das pessoas e o próprio funcionamento da Comissão de Anistia. Para mim, a virada desse discurso veio noutro momento. Se você olhar até mesmo o pronunciamento dos outros presidentes da Comissão de Mortos e Desaparecidos e dos primeiros Ministros de Direitos Humanos durante o primeiro ciclo de funcionamento até o seu final, NENHUM deles incluía na sua retórica política e em cada ato de reparação a defesa da punição dos torturadores. Esse era um tabu. Foi um tabu durante muito tempo e muita gente trabalhava com aquela lógica [de que] era melhor não mexer mais nesse tema. A reparação dos familiares e aos perseguidos avançava. Acho que isso só veio a mudar por dois fatores: uma mudança desse discurso e inclusive de uma terceira fase dos movimentos sociais. Falo dessa fase original que foi a fase dos movimentos sociais que surgiram para lutar pela redemocratização e pelas PRIMEIRAS conquistas de reparação, para permitir o retorno dos exilados – a Lei de Anistia e a redemocratização; uma segunda fase foi a dos movimentos que giraram ao redor do processo de reparação e acho que aí surgiu uma terceira fase: houve um terceiro movimento de organizações sociais, de NOVOS movimentos sociais e que inclusive são muito marcados por uma geração que não havia vivido ou lutado contra a ditadura. Eu vejo grande diferença na linguagem e na liberdade de elaboração que essa terceira fase de movimentos tem [em relação aos movimentos anteriores]. Eles questionam de maneira mais intensa a própria ideia de pacto, talvez porque não viveram esses traumas, não passaram pelos mesmos processos. E, querendo ou não, o Brasil estava vivendo momentos de afirmação da sua democracia cada vez mais intensos.

CB: Paulo, você associaria essa inflexão ao que você descreveu em alguns artigos acadêmicos ³ como uma “virada hermenêutica” da Comissão de Anistia?

Abrão: Há duas questões principais. Primeiramente, a atuação de alguns membros do Ministério Público Federal que nesse momento começaram também a estudar a possibilidade de questionamento do ambiente de impunidade. Procuradores que acompanhavam de maneira atenta a jurisprudência do sistema interamericano e algumas sentenças [de condenação que] já tinham sido produzidas na Corte Interamericana, à qual o Brasil havia aderido em 95. Então, a partir daí, começa também a surgir influência do direito internacional e de um movimento que vem de fora determinando ao Peru, à Argentina e ao Chile que revisassem suas leis de anistia. Isso foi gerando novos argumentos jurídicos, uma transformação que vem de fora e que alcança aquelas pessoas que se dedicavam ao mundo jurídico dentro da procuradoria, porque isso REFORÇOU argumentos jurídicos. [Eles atentavam para] as obrigações internacionais que o Brasil TINHA para permiti-los internamente explorar algumas teses jurídicas para buscar uma responsabilização civil e não penal, como foram as primeiras tentativas, dos autores dos crimes da ditadura. Então, surgem as primeiras ações e coincidentemente era um momento favorável – estamos falando de 2007. Houve um segundo fator importante, que penso que tem a ver com a nova fase que a Comissão de Anistia vive nesse momento, quando ela foi totalmente reestruturada dentro da gestão do Ministro da Justiça Tarso Genro. Ele reestrutura a Comissão de Anistia abrindo-a para uma maior representatividade e isso vai ter reflexos na formação de movimentos em distintos estados, incluindo conselheiros do Ceará, Pernambuco, Bahia e Rio Grande do Sul. Antes os conselheiros eram muito concentrados em São Paulo, Brasília e Rio de Janeiro. Aumenta a representatividade da Comissão de Anistia e desburocratiza o processo de reparação às vítimas, levando essa discussão ao plano da disputa pela memória. Daí surgem as caravanas da Anistia. Nós começamos a percorrer o Brasil inteiro com as sessões de julgamento que passam a ter um efeito psicológico importante nas pessoas que antes trabalhavam na síndrome do medo – porque o tema era um tabu que não se podia discutir. E, depois da reestruturação, o Ministério da Justiça em sessões oficiais ia a várias cidades do Brasil inteiro e verbalizava a possibilidade de questionar tudo isso, rompendo o tabu da discussão da possibilidade de punir os torturadores. Isso vai empoderando e contaminando positivamente de forma exponencial uma massa estudantil que acompanha essas sessões. Jovens, movimentos sociais e sindicatos, que vão se REARTICULANDO ou RESSIGNIFICANDO uma agenda para sair de uma lógica da luta por reparação para uma lógica de implementação de uma justiça de transição. Nós começamos então a fazer uma modificação conceitual nesse trabalho que foi a de marcar o trabalho da Comissão de Anistia não apenas num eixo estrito de reparação, mas de uma agenda mais ampla de justiça de transição que englobasse também ações educativas para a não repetição e ações de memória, com homenagens, monumentos, as caravanas da Anistia e publicações. Também nesse momento o Ministro resolve verbalizar [essa intenção] publicamente numa entrevista, num dos atos em que ocorreu uma das edições da caravana da Anistia dentro do terreno da UNE, no Rio de Janeiro. Pela primeira vez, ele dá uma entrevista em que faz um questionamento público à Lei de Anistia. Isso foi em abril e em julho de 2009 nós organizamos uma audiência pública dentro do Ministério da Justiça; na minha opinião, essa audiência pública foi uma ação muito ousada. Foi a primeira vez DESDE 79 em que dentro de uma estrutura estatal brasileira fazia-se uma discussão sobre a possibilidade de se responsabilizar aquelas pessoas que haviam praticado a tortura. A tortura estava sendo discutida como crime contra a humanidade, assim como a responsabilização dos torturadores. Esse foi o caminho de entrada para fazer uma discussão com as pessoas sobre a tortura como crime inafiançável e impassível de anistia e, portanto, pela jurisprudência internacional, a Lei de Anistia de 79 não alcançaria esses fatos. Não foi um questionamento da validade da Lei de 79, foi um questionamento sobre a interpretação AUTÊNTICA que tem de ser dada na aplicação dessa Lei à luz da ordem jurídica internacional dos dias de hoje. Esse movimento da Comissão de Anistia em todos os estados, o Ministro da Justiça verbalizando essa discussão e a esses fatos soma-se ainda o Ministério dos Direitos Humanos, de Paulo Vanucchi. [Eles] dão uma reativada nessa nova agenda e começam a surgir novos movimentos, que ainda não eram chamados de comitês por verdade, memória e justiça. Essa expressão virá a surgir um pouco mais tarde, mas esses movimentos começam a surgir de núcleos estudantis, de organizações num novo alinhamento da UNE, da OAB e da ABI. Essas três organizações começam a seguir as ações da Caravana da Anistia e essas três organizações ocuparam papel-chave na luta pela anistia [nos anos 1970]. Um campo social é rearticulado para reconectar a continuidade de uma luta que de alguma maneira havia sido dissolvida por outras prioridades democráticas pós-85.

CB: Você diria então que a Comissão de Anistia foi uma propulsora desse movimento?

Abrão: De uma maneira muito sincera, eu acho que sim, porque a mobilização social gerada pelas Caravanas da Anistia teve um impacto muito importante. Para você ter uma ideia, ao redor dessa iniciativa se criou uma rede brasileira acadêmica de justiça de transição que reuniu quase 20 universidades diferentes. Foram surgindo novos grupos de pesquisa FORA dos institutos de história, que sempre tiveram seus centros de excelência sobre a ditadura. Começam a surgir outros grupos de estudo [que refletem sobre o tema] desde a perspectiva da Ciência Política, do Direito e outras áreas e eu acho que isso tudo vai mobilizando, vai criando um novo movimento.

CB: Paulo, quando você foi recrutado para ir para a Comissão de Anistia, você era uma figura muito jovem e fora desse circuito [de militância por memória, verdade e justiça]. Eu me lembro de ter lido uma entrevista sua em que você comenta que o Ministro [Tarso Genro] queria justamente alguém que não tivesse sido afetado pela ditadura e que, suponho, talvez por isso mesmo trouxesse uma novidade para a reflexão sobre esse assunto. Quando você foi recrutado, existia uma conversa preliminar no sentido desse redirecionamento tão importante que a Comissão teve? Quer dizer, foi uma direção acordada? Havia uma expectativa do Ministro nesse sentido ou você diria que, uma vez que você estava lá, os fatos foram tomando esse rumo?

Abrão: Não houve isso não. Eu não o conhecia. Eu tinha sido professor de um assessor dele. Quando ele assumiu o Ministério da Justiça, esse assessor ex-aluno me procurou para me informar que ele era assessor do Ministro – o que eu tampouco sabia – e que buscava intelectuais que tivessem alguma relação com os Direitos Humanos para assessorá-lo. E eu, na Universidade ⁴ , tinha atuação e pesquisa nessa área. Ele me fez esse convite, mencionou o escritório dele em Porto Alegre e tivemos uma conversa de cinco minutos. Anteriormente, ele me pediu por e-mail que eu lhe enviasse alguns dos meus artigos. Depois disso, houve a nossa conversa de cinco minutos em que ele disse que procurava alguém para trabalhar nessa assessoria com o Ministro para ajudar a formular políticas no Ministério da Justiça. Nesse instante da primeira conversa, não houve um convite já direcionado para a Comissão de Anistia. Em seguida, ele me contou que estava procurando uma pessoa para assumir a Comissão de Anistia, mas a missão que ele me outorgou nesse momento inicial do convite para a Comissão foi uma missão de acelerar os julgamentos.

CB: E por que você acha que não ter vínculo com o passado era um requisito importante?

Abrão: Eu não sei, talvez porque essa agenda careça de uma neutralidade ou imparcialidade muito forte; se quem tivesse na posição de presidente dessas decisões tivesse esse distanciamento, poderia ajudar nos próximos passos pretendidos. Para tentar neutralizar um pouco aqueles argumentos antigos, que sempre existiram; a verdade é que a cada vez que a Comissão de Mortos e Desaparecidos tomava alguma decisão mais sensível do ponto de vista histórico e político – como anistiar os familiares do Marighela ou anistiar pessoas que participaram da luta armada – gerava repercussões. E se fazia muita exploração quando também se concedia alguma indenização mais expressiva para personagens com maior notoriedade. Havia muito desgaste nesse sentido. Ele me pediu duas coisas: que nós acelerássemos o julgamento e que pudéssemos fazer um trabalho de mais razoabilidade nos valores indenizatórios, que fizéssemos uma reflexão sobre isso – para entender por que umas pessoas tinham indenizações milionárias e outras não tinham. Quando eu entro, os trabalhos se paralisam por três meses e eu fico fazendo diagnóstico durante três meses. Existia um atraso de 45.000 projetos. E eu disse que para resolver aquele problema teríamos que reorganizar o trabalho, ampliar o número de conselheiros para aumentar também a representatividade, trazer mais conselheiros da Academia para reforçar essa perspectiva mais neutral.

CB: Quando você fala aumentar a representatividade você tem em vista, além da Academia, que tipos de setores que não estariam contemplados?

Abrão: Durante esses três meses em TODAS as minhas tardes eu abria as minhas portas e passava o tempo escutando os movimentos, pessoas e todos que queriam vir falar comigo. Eu fui captando muita informação e muitas insatisfações ao longo desse processo, além de muitas ideias que as pessoas me apresentavam. E percebi, no perfil dos conselheiros, que a comissão precisava ter uma representatividade geográfica mais importante. Existiam muitas reclamações dos movimentos do Nordeste, que afirmavam não ter a mesma representatividade daqueles que lutaram no eixo Rio-São Paulo. Percebi que existiam movimentos com atraso muito importante em processos de reparação de grupos sociais do sul do país, que não viam seus processos avançando, movimentos sindicais.

CB: Já eram as associações [profissionais] que você mencionou há pouco?

Abrão: Sim, já eram essas associações. Elas se mobilizam quando se cria a Comissão de Anistia em 2002, mas elas atuam dentro de uma agenda de indenização. Por sete anos seguidos. E também atuaram fazendo pressão no Ministério da Justiça para acelerar o andamento de seus processos. Era uma agenda de caráter e conotação econômica. Eu propus ao Ministro que nós ampliássemos esses enfrentamentos sobre o estigma que o processo de reparação econômica carregava neste momento – os processos eram acusados de consistirem no enriquecimento dos perseguidos políticos. Era um processo desconhecido e surgiam questões de por quê as pessoas que sofreram menos ganhassem mais que outras. Eu fiz um estudo da Lei e entendi que essas questões eram expressões DA LEI. Não eram resultantes da atuação da Comissão. A Lei foi elaborada estabelecendo parâmetros objetivos que não correspondiam ao critério que se vinculava ao grau de perseguição. Era um critério de natureza trabalhista que se vinculava ao tipo de profissão que as pessoas tinham ou cumpriram na vida. Então isso NECESSARIAMENTE ia gerar uma indisposição, porque de alguma maneira a Lei aprofundava as diferenças sociais; as desigualdades na representação das diferentes profissões que o Brasil tinha. A própria categorização de reconhecimento social e de prestígio que cada profissão tinha. Porque a prestação mensal tinha que ser no valor correspondente que o salário que a pessoa ocuparia hoje se tivesse continuado na carreira.

CB: Um critério que é absolutamente contrafactual.

Abrão: É louco. Se um engenheiro já ganhava muito naquela época na Petrobras e perdeu o emprego arbitrariamente, hoje a indenização seria alta porque ele era engenheiro da Petrobrás! Não porque sofreu uma história de danos mais intensos. Isso era uma questão que não havia como ser resolvida e eu disse isso ao Ministro, que não haveria solução, mas que podíamos fazer um trabalho de tentar basear as reparações com base nos valores médios de mercado. Esse critério nos ajudaria a diminuir o distanciamento social entre as diferentes carreiras e uma maneira para que nós pudéssemos reparar as pessoas que tiveram seus projetos de vida totalmente interrompidos. Imagina um estudante que NEM conseguiu concluir seus estudos à época ou foi ao exílio ou passou NOVE anos preso; a indenização dele como estudante seria muito baixa hoje em dia. E as torturas que ele sofreu durante os nove anos? Acredito que uma maneira de amenizar essas discrepâncias é POLITIZAR essa discussão: ela não é uma reparação econômica, nós temos que falar em reparação INTEGRAL – temos que falar em reparação simbólica, moral, econômica e psicológica.

CB: Essa inflexão teve o objetivo de compensar distorções da Lei, Paulo?

Abrão: Para complementar, eu diria, porque se nós deixássemos de trabalhar exclusivamente com reparação econômica e passássemos a nos guiar pelo conceito de reparação integral, o conjunto das medidas reparatórias que a pessoa vai receber serão mais significativas para que elas se sintam efetivamente reconhecidas por parte do Estado. A dimensão mais ampla dos prejuízos que ela sofreu não foi EXCLUSIVAMENTE de natureza econômica. Foi quando numa sessão de julgamento de maneira muito espontânea acontece uma situação muito concreta da injustiça de Lei. Era um casal de professores que havia sido demitido da faculdade e depois foram readmitidos, mas em paralelo eles também foram presos e torturados. Como a reparação equivalia à readmissão, ou seja, sob a determinação da Lei não houve prejuízo econômico, e a Lei diz que a reparação se dá pelo vínculo de trabalho, o processo daquelas pessoas não lhes concedeu direito a nenhuma reparação econômica. Naquele momento foi um choque porque eles nos diziam que haviam entendido que não tinham direito etc. E choravam muito dizendo que tinham sido presos e torturados. “E o que acontece conosco? Por todas essas coisas que não a demissão do trabalho?!”. E, de maneira muito espontânea, nesse momento eu reagi e disse: “o que nós podemos fazer nesse momento é pedir desculpas oficiais em nome do Estado brasileiro a vocês”. E aquilo foi um CHOQUE porque percebi que era a primeira vez que estava pedindo desculpas oficiais em nome do Estado brasileiro.

CB: Isso te surgiu de improviso?

Abrão: Foi. E a reação desse casal foi extraordinária no sentido de dizer: “isso me basta. Ficamos felizes com isso!” A partir desse momento nós instituímos o pedido de desculpas em TODAS as sessões para TODAS as pessoas contempladas com indenização. Pensando a dimensão simbólica da reparação e também a reparação moral. Depois, nós criamos o Marcas da Memória, os monumentos, as Clínicas de Testemunha para suporte psicológico, construímos Políticas Públicas para estruturar esse princípio da reparação integral dentro do marco de uma agenda para a justiça de transição. As primeiras Caravanas da Anistia não tinham o ato formal de pedido de desculpas e a partir de 2008 elas começam a ter esse ato.

CB: Paulo, e como foi a construção política dessa medida? Houve oposição dentro do governo?

Abrão: A estratégia foi naturalizar isso e contar um pouco com a ignorância da própria burocracia, que não dava muita atenção à Comissão, e por outro lado envolver o Ministro nas participações da Comissão. E num desses atos públicos, num dos discursos, eu incluí isso e o Ministro seguiu e também realizou esse pedido de desculpas e nesse momento estávamos preparados para seguir adiante. Foi uma subversão de alguma maneira. Mas hoje eu considero um momento-chave de tudo isso, porque no fundo foi uma intuição que nos ajudou também a concretizar uma virada conceitual que estava em marcha e que de alguma maneira era resultado dessas reflexões. Houve essa virada hermenêutica, em que começamos a trabalhar teoricamente o que estava acontecendo e nós traduzimos dessa forma: ressignificando o processo da Comissão de Anistia, onde antes as pessoas tinham que PEDIR para serem perdoadas pelo Estado e agora é o Estado brasileiro quem pede desculpas às pessoas a quem ele afetou. Isso tem um efeito MUITO forte porque se a Lei de Anistia não é mais uma CONCESSÃO do Estado porque é uma conquista e se a OBRIGAÇÃO do Estado é reparar as vítimas, isso começa a empoderar também os movimentos dentro de uma perspectiva de poder realizar uma releitura social do que aconteceu, agora num ambiente de liberdade e com o apoio do Ministério da Justiça. Os movimentos puderam pensar: “por que a gente não avança um pouco nessa agenda?” Esse ambiente vai ajudando, é um processo e uma acumulação de lutas geracionais que vão se dando ao longo do tempo que também permitem que nesse momento, 2008, existam as condições políticas para que se pudesse realizar isso. Claro que não se trata de nenhuma iluminação individual!

CB: Você encontrou dificuldades e resistências nesse processo?

Abrão: Sim, houve resistência do representante do Ministério da Defesa na Comissão [de Anistia] num primeiro momento. Porque ele é um conselheiro e é um militar ali dentro. Mas a FORÇA dos testemunhos das vítimas, a FORÇA dos depoimentos que começaram a chegar à Comissão… Antes se estava trabalhando dentro de uma lógica muito burocrática, as pessoas mandavam suas petições, enfim, papéis, e o processo de reparação era um processo administrativo. Nós concedemos a esse processo uma dimensão simbólica, histórica, política e social. Começamos a valorizar que nas sessões da Comissão de Anistia não viessem os advogados das vítimas falarem por elas. Que viessem AS VÍTIMAS, porque nós queríamos dentro desse eixo da reparação integral construir um eixo de memória. E era muito importante para a Comissão de Anistia REGISTRAR por meio da história oral, já que, em muitas vezes, não tínhamos os documentos, os testemunhos de todas essas pessoas. Eles começaram a entender essa mudança e a Comissão melhorava a qualidade de suas decisões quando ouvia diretamente as vítimas, e não os advogados ou representantes de associações que estavam lá nas sessões de julgamento representando pessoas que nós não víamos. É muito interessante como existe uma – não sei se você já ouviu, mas eu escutei várias vezes – PARTE dos movimentos sociais dessa etapa anterior, que já tinha uma visão muito crítica da atuação na fase anterior da Comissão de Anistia e por isso não queria se ver ligado à Comissão por discordar dessa pauta centrada na indenização econômica. E depois da nossa reestruturação buscaram se aproximar da Comissão. Pessoas que durante os sete primeiros anos nunca nem haviam solicitado seus pedidos resolveram formalizar seus respectivos pedidos de anistia. O Ministro da Justiça deu um apoio fundamental a essa agenda, que incorporou um eixo de reparação integral, um eixo de memória e um eixo de educação muito importante. Começamos a revisar algumas discussões com Ministério Público e com expertos internacionais para aprofundar estudos sobre justiça de transição. Autorizados pelo Ministro também começamos a questionar nos nossos pronunciamentos públicos o alcance da Lei de Anistia para a impunidade das pessoas que haviam cometido crimes contra a humanidade. E se instaura no País uma discussão. Realmente foi um tema que por alguns meses tomou volume ao ponto de resultar na apresentação por parte da OAB da Ação Direta de Preceitos Fundamentais, na qual o Supremo deliberou por manter a Lei de Anistia. Esse passo foi dado a partir desse acúmulo de discussão que estava posto na opinião pública com o Comparato [Fabio Konder Comparato], um intelectual na Universidade que desde SEMPRE escreveu questionando a validade e o alcance da Lei de Anistia, dentro daquele ciclo restrito do qual falei antes. Para mim, essa audiência pública é chave.

CB: É o ponto de virada, te parece?

Abrão: No mínimo. Ali muda tudo. Foi uma audiência muito forte. E nesse momento houve a reação das Forças Armadas.

CB: E entidades que não estavam associadas a essa pauta dessa maneira passam a se associar, certo? A própria OAB me parece que até então não articulava esse tipo de discurso [confrontativo em relação à Lei de Anistia]. É a partir da audiência que ela o adota?

Abrão: Essa postura de reconquista de algumas organizações importantes para a agenda da justiça de transição se faz pelas Caravanas da Anistia. Nós entrávamos em contato com o MST dizendo: “queremos fazer uma Caravana da Anistia sobre camponeses dentro de um assentamento rural.” Aí eles nos recebiam e NESSE MOMENTO eles passavam a incorporar.

CB: Vocês acionavam essas redes? Vocês procuraram o MST ou eles tiveram essa atitude proativa?

Abrão: A CNBB, o MST, a OAB, as universidades, a UNE. Nós procurávamos. Nós buscávamos.

CB: É possível ver que, nos relatórios da Comissão de Anistia, uma rede muito impressionante constituída. É realmente um universo muito amplo e heterogêneo. Havia ali parceiros principais?

Abrão: Tinha.

CB: Quem eram?

Abrão: OAB, CNBB, ABI, UNE. A UNE foi uma grande parceira. A UBES [União Brasileira dos Estudantes Secundaristas]. Algumas universidades sempre queriam receber a Comissão de Anistia nas suas sessões. Na UFRJ, tinha muitas portas de entrada para a gente. Muitas universidades começaram a pedir a Caravana da Anistia. Achei muito interessante; alguns sindicatos pediram também. Até que a Comissão de Anistia declara que íamos fazer uma incursão ao Araguaia. Esse foi outro momento importante. Pela primeira vez um avião da Polícia Federal leva uma comitiva do Ministério da Justiça ao Araguaia, incluindo o próprio Ministro. Tínhamos ali um problema prático: um conjunto de 400 processos de camponeses do Araguaia alegando violações, mas não tinha mais NADA, só isso. Eram processos pobres porque não havia arquivo. Decidi que nós tínhamos que ir até lá e colher DIRETAMENTE dessas pessoas, desses camponeses, seus testemunhos para que a gente pudesse forjar o nosso próprio juízo de valor e mérito. Eu não posso reconhecer a condição de vítima das pessoas sem ter um respaldo documental mínimo, ou seja, sem ter a certeza de que o foram. Então, nós fomos duas vezes à região do Araguaia para colher testemunhos e foi um momento forte também porque houve inquietação do Ministério da Defesa e das Forças Armadas, a ponto de acionarem o Palácio do Planalto para perguntarem ao Ministério da Justiça o que nós estaríamos fazendo. Tivemos que explicar que estávamos indo lá para escutar as vítimas, que é parte do trabalho da Comissão de Anistia. Isso foi novidade trazida com a reestruturação, porque a Comissão, antes disso, tinha uma postura passiva: “quem vier até nós com processo, nós vamos decidir”. E a Comissão passa a IR ATRÁS DA HISTÓRIA, IR ATRÁS DAS PESSOAS, se aproximar. Foi muito interessante que durante as caravanas da Anistia muitos testemunhos começavam da seguinte forma: “eu não falava deste tema há trinta anos. Hoje eu recupero a minha capacidade de falar sobre isso. Eu sinto a liberdade de falar sobre isso”. Foram coisas muito bonitas de acompanhar, porque eram pessoas se reparando simplesmente pela nossa presença. E esse poder transformador que as Caravanas de Anistia tiveram não só nas novas mobilizações, mas também para que as pessoas pudessem romper o silenciamento e falassem de novo, tendo a confiança reconquistada nas instituições e no Estado para que elas pudessem continuar as suas vidas.

CB: Quando estudo a experiência da Comissão de Anistia, me impressiona justamente essa confiança depositada em um órgão de Estado. As pessoas foram embarcando nos seus ritos.

Abrão: Elas sentiram a sinceridade do que estávamos fazendo. E o respaldo do Ministro foi muito importante, sem isso não teríamos condições de fazê-lo. Agora, queria dizer também que, em paralelo, estavam acontecendo iniciativas na Secretaria dos Direitos Humanos, com a constituição de um projeto novo, Direito à Memória e à Verdade, que foi uma outra disputa, de INCLUIR pela primeira vez no Programa Nacional de Direitos Humanos um capítulo de memória e verdade. O Ministro da Secretaria dos Direitos Humanos [Paulo Vannuchi] resolveu acompanhar as Caravanas da Anistia e participar ativamente. E daí começou uma articulação entre Ministérios.

CB: Foi o Gilnei Viana quem esteve à frente desse projeto [de Direito à Memória e à Verdade], não foi?

Abrão: Sim, ele respondeu pelo projeto durante muitos anos. Ele entendeu o que estava acontecendo na Comissão de Anistia, nos buscou e disse daquele jeito dele: “bicho, vamos somar forças, quero participar de tudo o que a Comissão de Anistia está fazendo”. Em todos os seminários da Comissão e atos públicos começamos a incluir obviamente o projeto Direito à Memória e à Verdade da Secretaria de Direitos Humanos para somar forças, porque tínhamos a mesma agenda, apesar de estarmos em Ministérios diferentes e termos ÊNFASES diferentes. Ele tinha que fazer projetos vinculados às histórias de mortos e desaparecidos políticos e eu tinha que fazer sobre o conjunto TOTAL de perseguidos políticos, incluindo-se os mortos e os desaparecidos, porque ANTES de haverem sido assassinados ou desaparecidos tiveram uma vida de perseguição política para a qual cabia reparação. O meu público, digamos assim, alcançava a totalidade das pessoas perseguidas ao passo que eles se direcionavam aos mortos e desaparecidos políticos. Começamos a somar forças. O Gilney teve um papel importante na estruturação dos novos comitês de memória, verdade e justiça. Com as audiências públicas, as novas articulações e uma nova rede social que se articula… é quando SE INCLUI no PNDH-3 a proposta de criação de uma Comissão Nacional da Verdade, que nós já defendíamos em nossos discursos nas Caravanas da Anistia. E muitas pessoas sequer conheciam o termo, não sabiam o que era.

CB: Vocês trouxeram essa concepção do sistema ONU?

Abrão: E também da ideia de justiça de transição, que organizou a reorganização conceitual da Comissão de Anistia. Enquanto na Secretaria de Direitos Humanos esse projeto se chamava Memória e Verdade, no Ministério da Justiça se chamava Justiça de Transição.

CB: Me parece que foram vocês quem emplacaram a justiça de transição como vocabulário dos movimentos [sociais].

Abrão: Eu acho que o primeiro artigo público trazendo esse conceito foi um que publiquei com o Tarso n'O Globo, em abril de 2008. Acho que foi a primeira vez que essa expressão surge na opinião pública. Escritos acadêmicos já existiam no Brasil, algumas pessoas já estavam acompanhando isso. Falo na esfera de opinião pública. Toda a polêmica em torno do PNDH-3 faz com que surjam movimentos para conquistar a aprovação da Comissão Nacional da Verdade. Eu quero chegar à terceira fase desses novos movimentos sociais, que para mim são resultado dessas novas mobilizações da Comissões de Anistia, especialmente o envolvimento da UNE, porque a gente começou a alcançar muitos núcleos jovens que participavam do congresso da UNE. Cada congresso da UNE tinha uma Caravana da Anistia. E a mobilização ao redor da luta pela implantação da Comissão Nacional da Verdade. Eu fiz parte desse processo no Comitê de Redação junto com o Paulo Sérgio Pinheiro, [Paulo] Vannuchi e outros. Naquele momento se pensou uma estratégia de que ERA importante se criar Comitês Sociais, porque houve um instante de dúvida [sobre] se a Comissão ia existir ou não. O governo fez o PNDH-3 [Plano Nacional de Direitos Humanos 3] e veio toda aquela polêmica. Outras questões que estavam no programa contaminam o tema da justiça de transição, como a democratização dos meios de comunicação e a legalização do aborto. E surge uma oposição muito forte para [garantir] a implementação da Comissão Nacional da Verdade. Na verdade, uma oposição muito forte na implementação da discussão sobre a punição dos torturadores. De alguma maneira, a proposta da Comissão Nacional da Verdade surge como uma alternativa à AMEAÇA da ação no Supremo, que pedia a permissão para punição. Esse fato faz com que inclusive os militares passem a compor o comitê de redação da Comissão Nacional da Verdade. Ali houve toda uma discussão [sobre] se a comissão se chamaria Comissão Nacional da Verdade e da Justiça, mas TODA referência à justiça foi excluída do projeto de lei. E ficou-se apenas na busca da verdade histórica e TODAS as remissões que se fazia à Lei de Anistia ficaram de alguma maneira condicionadas ao acordo que foi feito para REFORÇAR a Lei de Anistia como regra de impunidade. A Comissão Nacional da Verdade, apesar de ser mais uma conquista dessa nova etapa de pensamento social e dessa nova agenda, ela foi integralmente vendida para os militares como uma alternativa à justiça. Já que não vai ter a punição dos torturadores pelo menos, vamos ter a Comissão da Verdade.

CB: Essa manobra, digamos assim, vem de onde?

Abrão: Dos bastidores de alto escalão. Eu não participei disso. Veio do alto. Uma maneira de aproveitar brechas para aprovar coisas. O governo Lula envia o projeto da CNV para o Congresso no fechar das portas. E veio o governo Dilma que então tinha o desafio de conseguir aprovar isso no Congresso. Acho que tem um problema nesse gap entre um governo que concebeu o projeto de Comissão Nacional da Verdade e depois o governo que vai IMPLEMENTAR. Esse gap teve consequências. Esse tempo entre o envio da proposta para o Congresso (do qual não me lembro a data exata, talvez seis meses antes do governo Lula) até a aprovação do projeto da CNV no Congresso foi um intervalo que durou quase um ano. Nesse tempo, as pessoas sentem que o projeto está ameaçado, que o Congresso quer descaracterizá-lo – e realmente começam a surgir propostas de emendas ao texto, algumas das quais são aprovadas. Os militares também atuam para fazer algumas modificações. E nesse momento, toda a rede que foi mobilizada no ciclo anterior pensa estrategicamente essa ideia da criação dos Comitês Sociais. E um GRANDE ativista da criação desses comitês foi o Gilney [Viana], porque ele falou: “bicho, eu estou de saída do governo e vou começar a viajar pelo País para ajudar a organizar e mobilizar esses comitês.” E eu, paralelamente, fui entrando em contato com as organizações que nos acompanhavam falando da ideia e também comecei a visitar algumas autoridades estaduais para que se pudessem criar comissões estaduais da verdade. Achávamos que essa seria uma maneira de constranger o Congresso Nacional a aprovar a Comissão Nacional da Verdade. Eu fui ao Rio Grande do Sul e o Tarso [Genro] já era governador. Conversei com ele para que apresentasse uma proposta de uma Comissão Estadual da Verdade. Fui a Pernambuco falar com o Eduardo Campos a mesma coisa. Em São Paulo, o pessoal já tinha conseguido. O Adriano Diogo, na Câmara [Assembleia Legislativa de São Paulo] por sua própria iniciativa já articulara isso. Dissemos ao Gilney que eram duas frentes: criar o máximo possível de comissões institucionais da verdade e de comitês porque isso vai nos ajudar. Nosso pensamento era de que na PIOR das hipóteses, se a CNV não fosse aprovada, nós vamos ter uma multiplicidade de comissões municipais e estaduais que vão dar continuidade a essa agenda.

CB: A ideia de procurar os governos dos estados veio de você e do Gilney ou veio dessa rede mais ampla?

Abrão: Partiu da Comissão de Anistia. Eu e os conselheiros de cada estado da Comissão fizemos uma estratégia e [eles] nos ajudaram a falar com as autoridades no Ceará, em Minas… Isso era uma maneira de gerar também uma espécie de competição positiva porque, naquele momento, todas as forças progressistas tinham essa agenda como uma agenda positiva e de alguma maneira todos queriam participar dessa virada e desse novo momento. O Eduardo Campos queria ser o primeiro governador a criar a Comissão da Verdade num estado brasileiro e isso nos ajudava porque incentivava essa competição saudável pela maior mobilização das autoridades estaduais. Tinha gente que achava que isso desviaria a atenção ou as energias para a mobilização ao redor da Comissão Nacional da Verdade. Eu pensava que, na melhor das hipóteses, a Comissão Nacional da Verdade vai ser criada e terá ao redor dela um conjunto de organizações para dar suporte e apoio para ela avançar. E as comissões estaduais serão complementárias; uma não exclui a outra. Sempre trabalhamos com uma lógica de quanto mais organização e representação, melhor para a causa. Enfim, foi isso. Veja como foi importante porque, quando a CNV se instala (com a ressalva de que a composição do seu perfil é uma conversa à parte), todo mundo acompanhou pela imprensa nos oito primeiros meses de trabalho MUITA crise interna da Comissão Nacional da Verdade. Uma crise que também foi conceitual, porque uns queriam uma comissão militante que pudesse seguir os caminhos da Comissão de Anistia, de Mortos e os comitês sociais e outros que queriam uma comissão com perfil mais acadêmico e institucional. Para esses últimos, o mais interessante era o processo e não necessariamente o fim e ainda havia outros que viam na existência da CNV uma finalidade, que era fazer um livro contando uma história e criando esse informe. O fim é mais importante que o processo. Esse embate dentro da CNV acabou por vazar e nesse sentido eu sou apenas observador. E acaba respingando na própria discussão de se a CNV assumiria a agenda do chamado à luta contra a impunidade, que a Comissão de Anistia já tinha incorporado. Era uma maneira de nós dizermos: “vocês da CNV vão ficar atrasados nisso?”. Porque nós e as comissões estaduais já tínhamos avançado nesse sentido e incluímos esse aspecto no nosso discurso público. Não fazia sentido a CNV recuar nesse aspecto, mas havia um embate interno porque uns queriam e outros não, o que causou uma paralisação interna na Comissão Nacional da Verdade durante cerca de oito meses. Mas foi fundamental a constituição dos Comitês Sociais antes, porque esses comitês serviram como um elemento de pressão na disputa interna da CNV, que foi a primeira batalha da CNV, que foi essa disputa por DENTRO. Que perfil ela ia ter? Que alinhamento conceitual ela ia incorporar? E essa pressão foi forte. A CNV começou com trabalhos fechados e os comitês criticaram muito esse procedimento. Eles estavam acostumados com a atuação da Comissão de Anistia, em que todos os atos eram públicos e por que agora a CNV, que era resultado desse acúmulo, iria retroceder nisso?! Eles cumpriram um papel muito importante, com duas contribuições essenciais: primeira, como novos coletivos sociais, ajudaram a disputar conceitualmente, desde dentro, o perfil que a Comissão Nacional da Verdade viria assumir. Além disso, também nutriram a Comissão de informações. Como eles [na CNV] tinham só dois anos de funcionamento e o primeiro ano se perdeu numa disputa interna, sobrou apenas doze meses para realizar esse informe importante. Se não fosse o trabalho de sistematização que os comitês sociais e as comissões estaduais e municipais da verdade estavam fazendo, na minha visão, o trabalho da CNV teria sido de menor qualidade. Eu acho que boa parte do trabalho desses atores fundamentou e deu base para os resultados que a Comissão Nacional da Verdade alcançou. A isso se somou, claro, a mobilização importante dos grupos de pesquisadores próprios que a CNV manteve e que foram muito bons.

CB: Uma coisa que eu observei nas comiss ões estaduais é que muitas tiveram uma característica geral bastante diferente da CNV: elas incorporaram, nos seus quadros, familiares e figuras que de alguma maneira foram afetadas diretamente pela ditadura. Essa foi uma direção distinta daquela seguida pela CNV, cuja lei de criação impedia a inclusão tanto de militares quanto de pessoas que tenham sido afetadas direta ou indiretamente pela violência da ditadura. Tenho a impressão de que a grande força desse processo de multiplicação das comissões da verdade foi justamente esse enraizamento com familiares. Qual é a sua opinião sobre isso? Como você enxerga a militância dos familiares e das pessoas afetadas pela violência cometida pelo Estado quando [ela] sai da esfera civil e atravessa as barreiras do Estado?

Abrão: O Brasil tem uma peculiaridade: de alguma maneira, os movimentos sociais sempre se articularam muito com as ações estatais. Essa divisão entre a sociedade civil e o Estado no Brasil sempre foi muito precária, especialmente no governo Lula. Para o bem e para o mal, houve uma cooptação dos movimentos sociais, que quase se confundiam com as próprias agendas governamentais. Eu acho importante fazer uma referência a isso, porque havia uma identidade política de boa parte dos movimentos de luta por memória, verdade e justiça com as autoridades governamentais devido ao fato de que era um governo de esquerda e a ditadura foi de direita e perseguiu gente de esquerda – o próprio Presidente da República foi vítima da ditadura. Realmente a disputa do perfil das comissões se dá desde a sua origem. No trabalho prévio que fizemos de difusão sobre o que eram as comissões da verdade, nós fizemos um conjunto de oficinas com aspectos internacionais [do direito à memória e à verdade] e também um curso no CJT [Congresso Justiça de Transição] por meio de um projeto de cooperação internacional com a ONU. Nós fomos capacitando atores da sociedade civil sobre os temas da justiça de transição e SOBRE como criar comissões da verdade. Nos nossos documentos formais da Comissão de Anistia, há seis tomos de um trabalho chamado Estudo sobre comissões da verdade. Nesse estudo, a nossa posição era de que as comissões da verdade TINHAM que ser constituídas com a participação de representação social para gerar legitimidade social. Do ponto de vista conceitual, nossa visão era ESSA. A CNV fazia outros cálculos ou os atores políticos de alto escalão que estavam envolvidos na instituição da Comissão Nacional tinham OUTROS cálculos. Nós tínhamos a convicção de que uma comissão da verdade para ter resultado tinha que atender a critérios de representatividade. E isso não afetava nem a neutralidade nem a imparcialidade; ao contrário, isso fortalecia as comissões. Mas é uma posição, porque existem modelos que partem de outros princípios.

CB: Quando você fala em representatividade, você pensa em quais grupos? Você está pensando nos atingidos [pela violência da ditadura]? Nos militares também?

Abrão: Não. Eu PENSO nas vítimas. Estou pensando exclusivamente nelas, porque é com quem o Estado tem o dever de reconquistar a confiança; os agentes estatais não foram afetados por nenhuma violação. A representatividade não é necessariamente ter um familiar de desaparecido ou uma vítima entre os membros, [a representatividade] é ter dentro da composição de uma comissão pessoas às quais eles [os familiares] se referenciam e nas quais eles tenham confiança. Às vezes, a representatividade se dá por um líder religioso e simbólico, como foi Desmond Tutu na África do Sul. Ele tinha uma autoridade de representatividade reconhecida socialmente, então, para mim, ela [a representação] não é necessariamente uma representação DIRETA das vítimas. Que eles pudessem participar, por exemplo, NA INDICAÇÃO de um ou outro, quem sabe com uma lista originária com nomes que pudessem ser discutidos pelo próprio governo, buscando incluir gente com sensibilidade social. Representatividade se constrói de distintas maneiras.

CB: Paulo, essa ideia de incorporação de familiares é uma variação do que seriam os casos exemplares de comissões da verdade no mundo. Na sua opinião, essa seria uma adaptação necessária para o caso brasileiro?

Abrão: Eu penso que eles têm que ter alguma participação no processo de seleção. Para mim, esse processo [de participação] constitui parte da legitimidade da comissão da verdade. Não necessariamente terem assentos [na comissão], apesar de eu não ver problemas [nisso] se previamente construírem protocolos de atuação pertinentes a cada um dos membros. Mas é interessante observar que as comissões de reparação no Brasil sempre tiveram um representante das vítimas e outro dos militares. O Brasil já trabalhava com uma lógica de representação social paritária desde há algum tempo e para mim isso se deve ao legado da nossa democratização. Também há que se respeitar as culturas e as particularidades de cada cultura e sociedade e de seus respectivos mecanismos de justiça de transição.

CB: Paulo, como você avalia a relação que a CNV estabeleceu com a Comissão de Anistia?

Abrão: Foi uma relação institucional. No início, houve uma sinalização no sentido de que nós trabalhássemos juntos, mas logo depois houve um afastamento institucional, não um afastamento político ou pessoal. A CNV viveu essa fase de crise inicial onde ELES MESMOS não tinham claro qual arco de alianças queriam constituir. Como a Comissão de Anistia MARCADAMENTE defendia clara e publicamente a responsabilização dos atores executores de crimes contra a humanidade, e esse era um ponto que a CNV demorou muito tempo para gerar um consenso, eu interpretei, naquele momento, que um dos elementos que os impediu de manter uma aproximação com a Comissão de Anistia e com a Comissão de Mortos foi esse. Eles não tinham resolvido essa questão internamente, ao passo que nós tínhamos uma posição definida pelo acúmulo de nossa atuação. Apenas quando a CNV tinha mais de um ano de início das atividades e conseguiu aquela prorrogação [de mandato], nós começamos a ser buscados por ela. Eles nos pediram que disponibilizássemos nossos arquivos e apresentássemos um pouco do nosso acúmulo histórico. Mas isso foi muito tardio, na verdade. Se a CNV tivesse desde o início incorporado a lógica de que não estava começando do zero e tivesse tomado como ponto de partida aquilo que já estava impulsionado pelas duas comissões de reparação, ela teria resolvido parte dos dramas existenciais que viveu e poderia até ter aprofundado suas discussões. Para mim, a CNV ter de fazer um informe para sistematizar um conjunto de conhecimentos de fatos que JÁ ESTAVAM reconhecidos na Comissão de Mortos e nos distintos relatórios da Comissão de Anistia ia ser mais do mesmo. Tinha que ter pedido a essas comissões, relatórios e informes do que elas conseguiram recolher, e o trabalho da CNV poderia começar desses pontos em diante, aproveitando para explorar frentes que não foram investigadas com grande fôlego até então. Essa seria uma oportunidade única.

CB: Que frentes seriam essas, por exemplo?

Abrão: Temas indígenas, camponeses, abertura dos arquivos do Itamaraty…

CB: Paulo, a despeito dos vínculos frágeis entre a Comissão de Anistia e a Comissão [Nacional] da Verdade, vocês teriam [na Comissão de Anistia] recebido algum fluxo de novos requerimentos instruídos pela CNV e pelas comissões estaduais? Isso chegou a ser significativo?

Abrão: Eu poderia dizer que sim, mas não de maneira muito expressiva. Significativo sim, porque a cada vez que uma pessoa se estimula a vir e apresentar seu testemunho eu acho significativo, mas não foi expressivo. Não houve sequer um cres-cimento quantitativo diferente da média dos anos anteriores. Para ser bem sincero, eu acho que o efeito que o funcionamento da CNV teve na Comissão de Anistia foi o de dificuldades no sentido administrativo. As prioridades governamentais em termos orçamentários foram deslocadas para a Comissão Nacional da Verdade. Isso significou dificuldades para a Comissão de Anistia seguir adiante com suas atividades e projetos orçamentários. Teve um efeito colateral que não foi calculado desde o início, mas aconteceu.

CB: E a relação da Comissão de Anistia com as comissões estaduais?

Abrão: Com as comissões estaduais e municipais houve entrosamento integral.

CB: E o que foi exatamente esse entrosamento integral?

Abrão: Nossas equipes se ajudavam mutuamente, bem como compartilhávamos informações de arquivos e fazíamos convite para atos públicos uns dos outros. Foi uma relação mais próxima. Não com todas, mas com algumas. A do Rio Grande do Sul, a do Rio de Janeiro, inclusive a da OAB do Rio de Janeiro, a de Pernambuco, a da Bahia e a Municipal de São Paulo. Com essas comissões, a Comissão de Anistia teve um grande entrosamento; desde o início eles quiseram construir os relatórios deles a partir do que a Comissão de Anistia já tinha. Nós sistematizamos tudo para eles, fomos até lá e explicamos o que tínhamos. Eles também se preocupavam em enviar coisas para a gente para que nós tivéssemos também no nosso acervo. E cada vez que eles passaram dificuldade de alguma maneira, nós íamos até lá para ajudar a reforçar politicamente a visibilidade do trabalho deles, porque a Comissão [de Anistia] tinha uma capacidade de repercussão nacional que as comissões locais não tinham. A nossa presença ajudava a fortalecer a ação institucional deles.

CB: Então vocês tiveram uma aproximação maior com as comissões estaduais do que com a própria CNV?

Abrão: Na minha visão, sim.

CB: Paulo, te agradeço imensamente. Foi uma entrevista valiosa.