INTRODUCCIÓN A LA ENTREVISTA

La entrevista a Ramón Grosfoguel se realizó a través de una plataforma virtual, y en ella estuvieron presentes varios profesores y profesoras de Oaxaca, México, y un amplio público en general que estuvieron escuchando. Es esta entrevista la que se transcribió. Ramón Grosfoguel es uno de los intelectuales descoloniales críticos más importantes en América Latina y el Caribe, miembro co-fundador del giro descolonial. Sus diversos trabajos se han centrado sobre la descolonización de la economía política, la crítica a la modernidad eurocéntrica, la colonialidad del poder, el racismo epistémico y los marxismos negros afrocaribeños. En esta entrevista, Ramón Grosfoguel, nos presenta un amplio y riguroso panorama sobre la genealogía las ciencias sociales ubicadas en las diversas prácticas de genocidio, feminicidio, epistemicidio y procesos de limpieza etnica, racial, sexual etc., en el siglo XVI hasta llegar a su conformación institucional en el siglo XIX. Posteriormente nos explica la relación que tienen las actuales ciencias sociales con la colonialidad del poder, el eurocentrismo y las prácticas de dominación colonial y epistemicidas que aún mantienen al momento de ser reproducidas en las academias occidentalizadas. Al final sugiere descolonizar las criterios eurocéntricos de cientificidad que tienen las ciencias sociales en la academia occidental para imprimirla de diversidad epistémica desde las luchas sociales y los saberes del pensamiento crítico del sur global que han padecido la dominación colonial y poder para involucrarse en la comprensión y solución de los problemas fundamentales de la humanidad.

ENTREVISTA

Entrevistador JC: Profesor Ramón Grofosguel, muchas gracias por aceptar la invitación en el marco de este Dossier. La primera pregunta que queremos hacerle es ¿qué es descolonizar las ciencias sociales hoy? y ¿por qué es importante y fundamental hacerlo?

Ramón Grosfoguel: En primer lugar muchas gracias por la invitación. Me parece muy pertinente esta pregunta que estás haciendo Juan Carlos, porque es una pregunta central en las discusiones contemporáneas sobre las ciencias sociales. Ahora, para poder decir en qué consiste descolonizar las ciencias sociales, habría que identificar en primer lugar, de qué nos estamos descolonizando. ¿Qué es lo colonial de las ciencias sociales?, para luego poder decir de qué nos estamos descolonizando. Muchas veces se usa la palabra decolonial de una manera muy ligera y no se mira a profundidad de qué uno se está descolonizando. Si no identificamos primero los problemas, no podemos luego identificar cuáles serían las soluciones; si no identificamos en qué consiste la colonialidad de las ciencias sociales no podemos identificar cuáles son los pasos para descolonizar las ciencias sociales.

Entonces, para responder a esa pregunta, hay fundamentalmente tres cosas que quiero enfatizar. La primera es que las ciencias sociales están vinculadas desde sus orígenes en el pensamiento de hombres blancos occidentales de 5 países. Las ciencias sociales en el siglo XIX están construidas a partir de las epistemes de hombres franceses, italianos, alemanes, británicos y luego más adelante llegaron a los hombres blancos estadounidenses, pero específicamentehombres y fundamentalmente hombres occidentales de estos cinco países. Esto tiene una larga historia que no voy a tener tiempo de elaborar aquí pero hay muchos vídeos en el internet, en YouTube y en otros lugares donde ustedes pueden consultar con más detalle lo que yo he llamado los cuatro genocidios y epistemicidios del largo siglo XVI y que son constitutivos a la epistemología moderna. Me refiero a la conquista de Al-Andalus es decir la conquista de esa parte el territorio de la Península ibérica que pertenecía a la civilización musulmana y que fue finalmente conquistado o finalizó la conquista de 800 años a finales del siglo XV, en particular con la caída de Granada, el 2 de enero de 1492.

Al-andalus, que era cómo se llamaba esa parte del mundo durante los 800 años d.c., sufrió una conquista de la monarquía cristiana castellana que fue la misma que luego se va a mover a las Américas. Usaron los métodos de conquista de Al-andalus en las Américas. Por ejemplo, la limpieza étnica del territorio fue una forma de genocidio; el cristianízate o te mato. La conversión forzosa de las poblaciones colonizadas en este caso musulmanes y judíos y la quema de bibliotecas fue fundamental para el tema que vamos a estar tratando, por eso hablo de genocidio-epistemicidio, porque no fue solamente la matanza de seres humanos, fue también la destrucción de las estructuras epistemológicas de las otras civilizaciones en el proceso de expansión colonial europea que comenzó con la conquista de Al-andalus. No comenzó con la conquista de las Américas, comenzó antes en la conquista de Al-andalus, y para nosotros los latinoamericanos es muy importante estudiar y entender la conquista de Al-andalus, porque los métodos de la conquista de las Américas se desarrollaron en esta primera conquista. Es decir, que la conquista de Al-andalus fue el laboratorio de la conquista posterior que van a hacer los imperios europeos al resto del mundo.

Esta estructura de limpieza étnica del territorio es lo que se llama colonialismo de población y que no es otra cosa que los colonos, los colonizadores vienen con su familia, desplazan del territorio a las fundaciones originarias de ese territorio y lo hacen por la fuerza. Traen a su familia y se quedan con todos sus recursos. Es una forma de colonialismo de población y lo hemos visto en la historia colonial, desde la conquista de Al-andalus hasta la conquista de Palestina hoy. El colonialismo de población es el mismo método que se ha usado en muchos lugares. Lo vemos hoy claramente en la conquista de Palestina, y es lo mismo que sucedió en la conquista de Al-andalus y qué sucedió en muchas partes de la conquista de las Américas, de África, de Asia y de muchos lugares. Esta es la parte genocida de limpieza étnica de territorio, de conquista de territorio, etc.

Está la parte epistemológica, qué es la quema de bibliotecas, es decir, la destrucción de las epistemologías de los pueblos colonizados. Entonces, una segunda conquista fue el genocidio epistemicida de la conquista de las Américas o de Abya Yala hacia los pueblos originarios del territorio y las civilizaciones indígenas que existían en la época. La destrucción civilizatoria de estas civilizaciones fue parte constitutiva de la formación del mundo moderno colonial capitalista patriarcal que vivimos hoy. Ahí se practicó también genocidio-epistemicidio, donde se extrapoló los métodos de conquista de Al-andalus a las Américas, donde se conquistó usando el colonismo de población a las civilizaciones indígenas de las Américas y también se quemaron bibliotecas, se quemaron los códices, se quemaron los quipu, se quemaron todas las formas de archivo de los conocimientos científicos, tecnológicos, filosóficos, cosmológicos, espirituales de las civilizaciones de los pueblos originarios de las Américas. Luego ocurre la conquista de África, cuando secuestran a millones de seres humanos libres en África y a la fuerza los traen a las Américas para esclavizarlos en las plantaciones de diversos tipos que construyeron los colonizadores.

Y tenemos un cuarto genocidio-epistemicidio que fue el genocidio epistemicidio contra mujeres, sobre todo en territorio europeo, donde las quemaban vivas acusadas de brujas. En este caso las bibliotecas eran ellas mismas y por tanto las quemaron vivas a ellas. Era un conocimiento que no estaba en las bibliotecas porque porque eran conocimientos ancestrales que se transmitían oralmente de generación en generación, y las mujeres eran ese vehículo de transmisión de generación en generación en los pueblos indígenas de ese territorio que hoy llamamos Europa. Esos pueblos indígenas tenían también cosmovisiones y epistemologías diferentes al del mundo moderno. Estas mujeres fueron exterminadas, quemadas vivas acusadas de brujas.

Estas cosas están pasando al mismo tiempo; cuatro genocidios epistemicidios que son constitutivos a la epistemología moderna. Posteriormente llega Descartes, como el fundador de la filosofía moderna occidental cuando dice yo pienso luego existo. Él lo está diciendo ya casi un siglo después de haberse dado los cuatro genocidios epistemicidios en el largo siglo XVI. Entonces, cuando él dice yo pienso luego existo él pone este "yo" del yo pienso luego existo, lo plantea como un yo idolátrico, es decir un yo que produce un conocimiento equivalente al dios de la cristiandad. Entonces los atributos del dios de la cristiandad se lo extrapola a este yo. O sea, Descartes hace un movimiento que es la secularización de la cosmovisión de la cristiandad. Observen que estoy diciendo cristiandad y no estoy diciendo cristianismo, estoy hablando de cuando el cristianismo se hace ideología de estado y se articula en una especie de cosmovisión de los dominadores del poder, y eso ocurre ya bastante siglos antes del siglo XVI, con las reformas de Constantino, el emperador romano, que transforma el cristianismo unitario en cristianismo trinitario, cuatro siglos después de Jesucristo.

En épocas de Jesucristo no existía el cristianismo unitario ni trinitario. Porque Jesucristo se concebía como una disidencia dentro del judaísmo. El cristianismo se construye mucho después, y claro, en sus orígenes eran más cercano a las cosmovisiones semita judaica en el sentido de ser holística, por eso era un cristianismo unitario, a diferencia del cristianismo trinitario que es dualista. Entonces, Descartes lo que hace es secularizar estos atributos de la cristiandad, y el dios de la cristiandad es un Dios que se imaginan como un hombre blanco, europeo, de mayor edad, con una barba blanca, larga, que está sentado en una nube vigilando y castigando y que tiene un bastón en la mano y que, si usted se porta mal, te da con el bastón en la cabeza, si te sigues portando mal te manda al infierno.

Es un Dios que flota en una nube, que no está determinado por nada ni por nadie, ni por el tiempo ni por el espacio. Es un Dios que no está situado, por eso la imagen de estar en una nube, vigilando y castigando, porque no está determinado por nada. Está más allá del tiempo y del espacio, por tanto puede producir un conocimiento verdadero más allá del tiempo y del espacio, verdad con letra mayúscula. Puede producir un conocimiento universal, más allá de una particularidad, puede producir un conocimiento objetivo en el sentido de neutralidad. Y estos tres atributos se van a extrapolar al yo cartesiano donde él mismo va a decir que este "yo" va a producir un conocimiento desde el ojo de Dios, por tanto es un yo idolátrico que aparece ahí a mediados del siglo XVII. Luego, Enrique Dussel lo llama 150 años del "yo conquisto luego existo". Es decir, debajo del "yo pienso luego existo" están 150 años del "yo conquisto luego existo". Y claro, yo le añado al planteamiento dusseliano una mediación porque ha habido muchos "yo conquisto" en la historia que no han devenido un "yo existo" idolátrico, que se piensa como Dios en la tierra, ¿por qué este devino en un "yo idolátrico"? Bueno, porque hay una mediación y son los 4 genocidios-epistemicidios del largo siglo XVI que es un "yo extermino y luego existo", es decir, es el "yo extermino" la mediación entre el "yo conquisto" y el "yo existo" idolátrico.

El "yo extermino" pone al sujeto colonizador en el lugar de Dios, para decidir quién vive y quién muere y qué es verdad y qué no es verdad. O sea se pone en la posición de Dios en la tierra, y ese "yo" idolátrico cartesiano está constituido por 150 años de "yo conquisto luego existo" mediado por el "yo extermino luego existo". Entonces estamos hablando de una epistemología idolátrica, y este "yo" va a poder argumentar, según Descartes, como su equivalente a Dios, una verdad más allá del tiempo y espacio que no está determinada por el tiempo y espacio. Es decir, una verdad prácticamente eterna que luego se acuña con el tema de leyes de la naturaleza y va a poder producir un conocimiento, según Descartes, universal, en el sentido de que no está más allá de una particularidad en el mundo, ésto es el ojo de dios, ésto es el punto cero que argumenta el filósofo colombiano Santiago Castro Gómez. Es como un punto cero de neutralidad, objetividad como neutralidad. Entonces tenemos estos atributos que ahora se le pasan a este "yo" y la pregunta es ¿quién es este yo?, pues este yo luego de los cuatro genocidios epistemicidios a lo largo del siglo XVI no podía ser un musulmán o un judío luego de la conquista de Al-andalus.

Este yo no podía ser ningún indígena en el planeta tierra luego de la conquista de América, no podía ser un africano luego de la conquista de África, y no podía ser tampoco ninguna mujer, incluso ninguna mujer de los cinco países que mencioné, occidentales, sino un yo blanco, hombre, europeo y patriarcal. Estos genocidios epistemicidios del largo siglo XVI constituyen entonces estructuras de dominación no solamente capitalistas, porque se crea un mercado mundial capitalista, sino que también se crean estructuras que son, al mismo tiempo, racistas y sexistas. Es decir, son raciales y patriarcales. Es decir, ya ninguna mujer puede tener, ni siquiera una mujer de estos cinco países occidentales, puede tener un conocimiento equivalente al conocimiento de los hombres occidentales de estos cinco países, sino que las mujeres están inferiorizadas en relación a los hombres de estos cinco países. Yo me remito a ese largo siglo XVI porque fue un proceso entre 1450 y 1650 el momento de fundación de la civilización moderna occidental, el momento de la expansión colonial Europea, el momento en que se constituye un capitalismo que se constituye desde la colonialidad en sus comienzos, es decir, se constituye un capitalismo colonial.

No hay mercado mundial capitalista sin la expansión colonial, sin la colonización de Abya Yala. Es decir, todo esto constituye las estructuras en ese largo siglo XVI, en esos cuatro genocidio epistemicidios se comienzan las estructuras globales del nuevo sistema mundo en el que estamos metidos hasta el día de hoy y que ha durado ya más de 520 años. ¿Y qué pasa? Yo identifico en mi trabajo de descolonización de la economía política 16 jerarquías de dominación globales. Por eso yo hablo de una civilización y no solamente de un sistema económico. Yo hablo de una civilización por eso estamos hablando de un paquete de relaciones de dominación que se constituyen a lo largo siglo XVI, de esa expansión colonial europea, de esos genocidios epistemicidios. Es decir, estamos hablando de un tema mundial de larga duración y de escala mundial. Y poco a poco esta expansión fue destruyendo todas las otras civilizaciones que existían hasta 1492, poco a poco fueron acabando con todas. Destruyeron todas. O sea no existe hoy en día ninguna civilización, ninguna, que podamos decir que exista un espacio exterior a la civilización moderna occidental en que estamos metidos que yo la llamo y la nombro no como un sistema capitalista sino como un sistema mundo capitalista patriarcal occidentalocéntrico cristianocéntrico colonial. Yo uso una frase larga porque si vamos a descolonizar los paradigmas de la economía política tenemos que, por necesidad, nombrarlo de una manera muy diferente a como lo hace la izquierda eurocéntrica, la izquierda eurocéntrica habla de un sistema económico y esto tiene implicaciones teóricas y políticas porque yo estoy hablando de una civilización, y por tanto, la lucha va contra un sistema civilizatorio que es la modernidad occidental y que tenemos que fundar un nuevo sistema civilizatorio.

No podemos caer en la trampa que caen algunos marxistas eurocéntricos que piensan que la lucha es por cumplir las promesas de la modernidad y que eso solamente se cumple acabando con el sistema capitalista y creando un nuevo sistema económico. Hay varios marxistas eurocéntricos que piensan que la modernidad es un proyecto emancipatorio. En cambio, en el giro decolonial, nosotros pensamos la modernidad como un proyecto civilizatorio de muerte y por tanto para nosotros el tema de más modernidad o de que el objetivo es cumplir con las promesas de la modernidad nos parece muy problemático porque la modernidad en sí mismo es un sistema civilizatorio de muerte y es el desastre que vivimos y no necesitamos más de eso. Y por tanto cambiar el sistema económico sin cambiar el proyecto civilizatorio, como pasó con el socialismo del siglo XX, es un problema, ya ha quedado demostrado que eso no funciona porque no cambia el sistema si no cambia el sistema civilizatorio, es decir, vuelve si repites todos los problemas contra los cuales están luchando sino te planteas una transformación más radical de la jerarquía de dominación múltiple y del sistema civilizatorio en que estamos. Si cambias solamente lo económico y dejas intacto el racismo, el sexismo, el eurocentrismo, el cristiano-centrismo, el ecologicidio del dualismo cartesiano.

Es decir, si dejas todo eso intacto, ese llamado cambio en sistema económico pasa a ser muy limitado y eso pasó con el socialismo del siglo XX que terminaron casi todos en capitalismos de estado porque no lograron hacer una transformación radical, porque no se plantearon una transofrnación profunda del sistema civilizatorio constitutivo al sistema captialista. Y si no haces eso repites el capitalismo, nuevamente con las mejores intenciones del mundo, porque los medios definen los fines. Si tú usas medios modernos para acabar con el capitalismo vas a terminar reproduciendo nuevamente el capitalismo. Porque el capitalismo es un sistema histórico que está organizado desde adentro por las lógicas civilizatorias de muerte de la civilización occidental. Esto no es solamente un tema teórico sino un tema político con implicaciones políticas enormes.

Bueno, volviendo al tema de la parte epistemológica, estos atributos que Descartes seculariza del dios de la cristiandad, son los atributos, son los criterios que se van extrapolar a las ciencias sociales del siglo XIX para decir qué es científico y qué no es científico. Entonces este mito cartesiano de un yo idolátrico que piensa una verdad más allá del tiempo y del espacio, es un pensamiento más allá de una particularidad que es objetivo y neutral. Esos atributos del dios de la cristiandad se pasan a este yo idolátrico que no deja de ser un hombre occidental, es decir, ¿quién quedó en el yo idolátrico cartesiano, después de los cuatro genocidios epistemicidios del largo siglo XVI?, ¿quién quedó en la cima de la superioridad en la producción de conocimiento? Quedaron hombres occidentales porque luego de los cuatro genocidios epistemicidios, ese yo cartesiano, en el sentido común ya de la época cuando escribía Descartes, cuando él decía yo pienso luego existo, a nadie se le ocurre pensar que ese yo pudiera ser un musulmán, un judío después de la conquista de Al-andalus, un africano después de la conquista de África, un indio después de la conquista de las Américas, y una mujer después de la quema de brujas en el largo siglo XVI.

Entonces ¿quién quedó allí como el "yo" que puede producir un conocimiento con los atributos de Dios, ese "yo" idolátrico? Sobre todo de hombres occidentales, no todos los países occidentales sino está circunscrito a unos pocos países sobre todo luego de que en el momento en que Descartes está produciendo su conocimiento, la península ibérica es desplazada por Holanda como el nuevo centro del sistema mundo. Luego la península ibérica de Portugal y España pasan a ser imperios secundarios y van a ser subalternizados dentro de Europa, no solamente van a dejar de ser el centro económico político y militar del sistema mundo formado en expansión de 1492, sino también que van a dejar de ser los centros epistemologicos, y el centro epistemológico pasa al centro de Europa y más adelante se extiende o incluyen a los hombres blancos de Estados Unidos. Entonces estamos hablando de unos pocos países que se constituyen en el centro de la epistemología moderna. Esto tiene un nombre cuando tú estás produciendo conocimiento a partir del conocimiento de hombres occidentales de cinco países y se deja fuera al resto de la humanidad. Esto tiene un nombre, las universidades occidentalizadas que se organizan a partir de esa epistemología eurocéntrica hay que llamarla como tal; se trata de una epistemología racista y sexista. Es racista porque inferioriza los conocimientos del resto de la humanidad y es sexista porque inferioriza el conocimiento de todas las mujeres, incluyendo las mujeres de los cinco países, por ello esa estructura de conocimiento de la modernidad racista y sexista es la que va a ser constitutiva de las universidades occidentalizadas.

Yo hablo de universidades occidentalizadas porque si decimos Universidad y lo dejamos ahí pareciera que caemos en la trampa de reproducir el mito de que la universidad es un espacio neutral y en realidad es un mito, porque esa universidad que conocemos que se ha globalizado a través del mundo y que la vemos en cualquier parte del mundo, por eso no dije universidad occidental, dije occidentalizada, porque es la misma universidad que te vas a encontrar no solamente en Nueva York, París o Londres, sino en Ciudad de México, en Sao Paulo, en Dakar, en Nueva Delhi o en Beijing. Es decir son universidades cuya epistemología o fundamento de conocimiento está basado en el racismo-sexismo epistémico, en el privilegio epistemológico de hombres occidentales de cinco países que son los que tienen entonces la autoridad y la legitimidad y el monopolio del conocimiento, de la producción de conocimiento, a escala global. Es decir, lo que estos hombres digan, como dicen en algunas partes del mundo de habla hispana, va a misa, lo que ellos digan va a misa, o sea, lo que ellos digan es sagrado; se sacraliza como la verdad universal. Eso se argumenta con el planteamiento de que en un conocimiento estos hombres tienen capacidad global porque producen un conocimiento no situado, producen un conocimiento objetivo como neutralidad, producen un conocimiento verdadero más allá del tiempo y el espacio, es decir que tú lo puedes extrapolar a cualquier lugar del mundo más allá del tiempo y espacio y sigue siendo verdadero, y que produce un conocimiento universal porque ellos no están determinados por ninguna particularidad.

Si se fijan el argumento de Descartes para hacer ese argumento del ojo de Dios y de que este “yo” puede producir un conocimiento idolátrico equivalente a Dios, él necesita dos argumentos, el necesitó de dos argumentos, el argumento del dualismo ontológico, es decir la separación de la mente y del cuerpo. Para el poder argumentar el ojo de Dios, él necesitaba el dualismo ontológico. ¿Qué pasa si los seres humanos producimos conocimiento donde la mente está situada en un cuerpo? Si nuestras mentes no están separadas del cuerpo en una especie de sustancia etérea como decía Descartes, flotando en una nube como pretendía Descartes, porque es los atributos del Dios de la cristiandad, entonces, éste "yo" tiene una mente que flota en una nube y dualistamente separada de su cuerpo. Él necesitaba eso para poder comentar que entonces tenía un conocimiento que podía ser atribuible o equivalente a Dios. ¿Qué pasa si los humanos pensamos desde un cuerpo? ¿Qué pasa si la mente está situada en un cuerpo? Pero eso significa, primero, que los humanos producimos conocimiento desde un tiempo y un espacio, por tanto cualquier conocimiento que produzcamos no puede ser un conocimiento verdadero, más allá del tiempo y espacio, porque nosotros estamos en un tiempo y espacio, y vivimos dentro de un tiempo y espacio. No puede ser tampoco un conocimiento universal más allá de una particularidad porque el cuerpo está situado en un momento de la historia, en una sociedad, en un tiempo y espacio.

En efecto, en una particularidad, no podemos argumentar un universalismo, más allá de una particularidad, porque los seres humanos vivimos en particularidades. Lo que no quiere decir que no podamos tener conocimiento, generalizaciones, etc., pero universal más allá de una particularidad. Ya eso es una pretención idolátrica, porque ya es pensar que somos dioses, que vivimos más allá del tiempo y del espacio y que estamos más allá de una particularidad en el mundo. El otro argumento es que si nuestra mente está en un cuerpo tampoco podemos producir conocimiento objetivo como neutralidad, porque como conocimiento situado siempre va a tener un sesgo del punto de vista del cual no podemos escapar y por tanto no hay punto cero, no hay una epistemología del punto cero como pretende Descartes. Entonces si la mente piensa desde un cuerpo se cae el mito cartesiano porque ya no puede decir ni poder argumentar que pensamos desde el ojo de Dios y que pensamos más allá de una particularidad o una verdad universal más allá de tiempo y espacio, un conocimiento verdadero como neutral, ya todo eso se cae, por eso necesita del dualismo ontológico, necesitas separar la mente del cuerpo para poder argumentar su método.

Luego necesita otro segundo argumento que es el solipsismo metodológico, la idea de que los humanos o los hombres occidentales, de estos de cinco países, ese "yo" idolátrico puede producir un conocimiento que se produce a través de un monólogo interno consigo mismo, ese monólogo interno va a hacerse preguntas y responderse hasta llegar a la certeza del conocimiento. Esto plantea como si los humanos producimos conocimiento atomizado e insulados de relaciones sociales con otros seres humanos, en un monólogo interno consigo mismo hasta llegar a la certeza del conocimiento. ¿Por qué necesita de ese solipsismo metodológico? Él necesita eso porque ¿qué pasa si los humanos producimos conocimiento en relaciones sociales con otros humanos, de manera dialógica con otros seres humanos?, se cae el argumento del ojo de Dios porque significa que no puede producir un conocimiento verdadero más allá del tiempo y espacio, porque tú estás situado en un momento en relaciones sociales con otros seres humanos, en un momento de la historia y una sociedad particular.

Entonces no puedes decir que tú estás pensando más allá de una particularidad, no puedes decir que puedes producir un conocimiento verdadero más allá del tiempo y el espacio, tampoco puedes argumentar que tu conocimiento es objetivo en sentido de neutralidad. Este proceso de universalización necesita de estos dos argumentos: el dualismo ontológico y el solipcismo metodológico para poder fundamentar ese mito que él hace de un "yo" idolátrico que produce conocimiento equivalente a Dios. Por eso piensa la mente separada del cuerpo como ese dios de la cristiandad que flota en una nube. Es decir, que este conocimiento no está determinado ni por relaciones sociales en una sociedad en particular, ni por relaciones comunitarias, ni por un momento de la historia, está como Dios, el dios de la cristiandad, flotando en una nube sin determinaciones espacio-temporales ni determinaciones históricas ni sociales. Por eso es que Descartes entonces puede argumentar el ojo de Dios, porque el sujeto al no ser determinado ni por una sociedad ni por un momento de la historia ni por un cuerpo ni por tiempo ni por espacio, entonces se puede decir que este hombre produce un conocimiento equivalente a Dios. Sin embargo, ese mito cartesiano se va extrapolar a las ciencias sociales del siglo XIX.

El criterio para decir si un conocimiento es científico o no, va a ser este mismo, un conocimiento que sea verdadero más allá del tiempo y espacio, un conocimiento que sea universal más allá de una particularidad, y por tanto puede ser extrapolable a cualquier lugar del mundo y va ser verdadero más allá del tiempo y del espacio. Un conocimiento que es objetivo con neutralidad. Y los únicos que pueden hacer eso son los hombres blancos occidentales de cinco países. En consecuencia, las universidades occidentalizadas, se fundan a partir de este mito, por ello, la primera de ellas, que es la universidad kantiana, humboldteana que se produce en Berlín, a finales del siglo XVIII. Posteriormente va a ser el modelo de esta universidad occdidentalizada-cientificista-humanista que se va a extrapolar a otras partes de Europa y luego a todo el mundo, a través del proyecto colonial, donde todo ese tipo de universidades se van a extender por todo el planeta, al punto que ya nosotros no decimos universidades occidentalizadas, decimos la universidad, ya no le ponemos el apellido, ya lo asumimos como algo neutral, como algo normativo que está ahí y como algo que no tuviera historia. No nos damos cuenta que la epistemología que tenemos es una epistemología que se construyó al calor de genocidios-epistemicidios, de expansión colonial, que se construyó al calor de la construcción de estos mitos de la cristiandad secularizados en el cartesianismo y la filosofía moderna europea y que hoy día para que usted pueda decir algo en un espacio científico en la universidad occidentalizada, usted tiene que pretender que su conocimiento es verdadero, más allá del tiempo y espacio, que no es parcial, qué es universal más allá de una particularidad y que es objetivo como neutralidad.

En efecto, este tipo de postulados del mito cartesiano sigue vivo hasta el día de hoy. Esta es la epistemología de la cual nos tenemos que descolonizar. En primer lugar, uno de los elementos que tenemos que descolonizar para poder descolonizar las ciencias sociales, es del privilegio de los hombres occidentales de cinco países en la construcción de la epistemología de las ciencias sociales. Es el primer paso que hay que hacer, o sea, hay que descentrar al hombre occidental e imprimir las ciencias sociales de diversidad epistemológica. Es decir, hay que traer al espacio de las ciencias sociales el pensamiento crítico del planeta entero, no solamente el pensamiento crítico de los hombres occidentales de estos cinco países, sino que tenemos que tener ahí el pensamiento crítico de pensadores y pensadoras de diversas partes del mundo. Entonces hay que descolonizar las ciencias sociales imprimiendo diversidad epistémica, y claro como no hay descolonización sin despatriarcalización hay que también imprimir ese espacio del pensamiento crítico de las mujeres del mundo. Es decir, hay que imprimirlo de un espacio que no sea sexista ni sea racista, habría que romper con esa estructura epistemológica, esa camisa de fuerza en que estamos metidos en las Ciencias Sociales, donde para poder decir cualquier cosa de las ciencias sociales hay que estar citando a un hombre occidental de estos cinco países. De lo contrario usted queda desautorizado en el espacio académico de las ciencias sociales. Pues parte de descolonizar es imprimir de diversidad epistémica el espacio de las ciencias sociales.

Un segundo punto que había que hacer tiene que ver con cómo las ciencias sociales, sus discplinas y subdisciplinas se constituyeron como tal en el siglo XIX. Si bien la constitución de esa epistemología racista-sexista que privilegia a hombres occidentales de cinco países como conocimiento superior y pone a hombres y mujeres del resto del mundo como inferiores, empieza mucho antes. Y esas disciplinas se construyeron al calor de las políticas de los imperialismos europeos, es decir, se hizo una disciplina para cada necesidad de conocimiento que tenían estos estados imperialistas europeos. Cuando se trataba de la política hacia los pueblos que colonizaron, pues crearon la antropología como una disciplina para estudiar estos pueblos, para dominarlos mejor. Cuando se trataba de la estrategia política y militar a escala global, es decir la geopolítica, crearon departamentos de geografía, es decir, la cartografía imperialista necesitaba de esas políticas y para eso tenían que producir un pensamiento que les permitiera tener eficacia en su proyecto de expansión colonial global y de dominación imperialista colonial en el mundo. Y ahí crearon departamentos de geografía. Cuando se trataba de las políticas económicas, crearon el departamento de economía; cuando se trataba de las políticas del Estado, departamento de ciencias políticas; cuando se trataba de problemas sociales, departamento de sociología. O sea, podemos ir a través de las disciplinas y vamos a ver cómo tienen un origen todas ellas en las necesidades de los estados imperialistas coloniales europeos del siglo XIX.

Sin embargo, estamos en el siglo XXI y todavía tenemos dentro de la que llamamos ciencias sociales una división disciplinaria basada en las necesidades de los estados imperialistas europeos del siglo XIX. Estamos todavía arrastrando una fragmentación de la producción de conocimiento más acorde a las necesidades de los estados europeos, imperialistas europeos, que, a las necesidades de los pueblos, por tanto, habría que descolonizar las ciencias sociales a través de trascender estas divisiones disciplinarias. Al fragmentar no tenemos una mirada global de lo que está pasando, sino que fragmentamos todo de tal manera que perdemos de vista las conexiones de todo este entramado de dominación civilizatoria moderna occidental. Lo que hacemos es ocultar las relaciones de dominación de esta civilización a través de la fragmentación disciplinaria y el llamado sería a movernos hacia estructuras de producción de conocimiento transdisciplinario. Observen que estoy usando transdisciplinario y no interdisciplinario porque la interdisciplinariedad todavía deja intactas las disciplinas. Interdisciplinariedad significa usar varias disciplinas para estudiar algo, pero todavía es parasitario de las estructuras y divisiones disciplinarias. Se trata de pensar más allá de las disciplinas, de pensar transdisciplinariamente.

Por ejemplo ¿cómo ustedes clasificarían lo que yo he dicho hasta ahora? He hablado de muchas cosas al mismo tiempo, he hablado de una expansión colonial, o sea, he hablado de cosas históricas, he hablado de filosofía, he hablado de teología y de religión y he hablado de economía política. He hablado de muchas cosas. ¿Cómo clasificamos lo que yo estoy hablando? Pues lo que yo estoy hablando es inclasificable en las disciplinas de las ciencias sociales porque estoy pensando más allá de las disciplinas, estoy pensando de una manera transdisciplinaria, donde ya no me estoy dejando esclavizar por unas disciplinas, sino que estoy mirando los problemas del mundo. Esto nos lleva a otro punto. Es lo que un filósofo fanoniano, Lewis Gordon, le llama decadencia disciplinaria. Lo que pasa también con la disciplina, además de ser artificialmente construida por el imperialismo europeo y que no permite tener un conocimiento más abarcador y profundo del mundo que vivimos, fragmenta el conocimiento de una manera que no logramos mirar las conexiones entre unas cosas y las otras. Además de eso, está la decadencia disciplinaria dónde empezamos a producir conocimiento a partir de los problemas de las disciplinas y no de los problemas del mundo, entonces descolonizar las ciencias sociales significa también identificar cuáles son los problemas que tiene la humanidad para producir conocimiento en relación a esos problemas.

Por tanto, habría que moverse hacia estructuras transdisciplinarias más allá de las disciplinas no solamente en términos de la estructura de producción del conocimiento sino también de contenidos, porque habría que pensar en los problemas de la humanidad y no en los problemas de las disciplinas. Por eso es que muchas veces nosotros vamos a conferencias académicas, estamos ahí un fin de semana, y luego nos toma un mes para recuperarnos de la depresión con la que salimos de esa conferencia. Porque son conferencias donde realmente la mayoría de las ocasiones no se está discutiendo los problemas del mundo, se está discutiendo los problemas de las disciplinas, y los egos de los diferentes académicos en relación a sus problemas disciplinarios. En efecto, al final el mundo va por un lado y las disciplinas van por otro. Las disciplinas producen conocimiento para resolver sus problemas disciplinarios, mientras que el mundo tiene problemas que enfrenta la humanidad, de la cual las disciplinas no contribuyen mucho. Y entonces de ahí que yo haría un llamado a identificar en unas estructuras transdisciplinarias de producción de conocimiento a las ciencias sociales, identificar los problemas de la humanidad y producir conocimiento en relación a sus problemas. ¿Cuáles son los problemas que enfrenta la humanidad hoy?

Problemas por ejemplo del Estado nación. El estado-nación de la modernidad occidental que crea más problemas que soluciones, porque en ningún lugar del mundo existe un estado con una identidad que corresponda de 1-1 con la identidad de las poblaciones. Eso es una falacia, es una ficción, y eso crea más problemas que soluciones. Por eso los movimientos indígenas en Ecuador y Bolivia se volvieron, se movilizaron hacia lo que ellos llaman estados plurinacionales y han cambiado las constituciones de esos países en esa misma dirección. Por ello, ahora estamos hablando de pensar el problema de la autoridad política del Estado nación y cómo ha sido pensado críticamente ese problema desde diferentes epistemologías en el mundo, del pensamiento crítico quechua, aymara, musulmán, bantú, budista, etc., de diferentes partes del mundo tanto en términos de cosmovisiones como también de científicos sociales de otras partes del mundo y no solamente de hombres europeos de cinco países, u hombres occidentales de cinco países.

Habría que identificar el problema ecológico, por ejemplo. Bueno, pues ¿cómo ha sido pensado ese problema desde el pensamiento crítico universal del resto del planeta?, no solamente de hombres occidentales de cinco países. El problema de la dominación de género, bueno ¿dónde está el feminismo?, ¿cómo lo piensa el feminismo islámico ese problema? ¿cómo lo piensan los feminismos indígenas?, ¿cómo lo piensan los feminismos negros? Entonces en esas estructuras puede entrar el feminismo occidental o puede entrar el pensamiento crítico de hombres occidentales, pero entran como uno más, no entran como el centro de la conversación. Es decir, yo no estoy llamando a un fundamentalismo antieuropeo, yo no estoy diciendo que no se lean los europeos, estoy diciendo que no hay que ser eurocéntricos, que significa entonces que podemos leer a los europeos como uno más y ponerlos como parte de la conversación como uno más, ya no como el centro de la conversación y habría que hacer la conversación epistémicamente diversa. Es decir, había que identificar, en estructuras transdisciplinarias, los problemas de la humanidad. Y entonces producir conocimiento en relación a esos problemas, no en relación a la disciplina, para pensar en soluciones, pero pensando siempre y estudiando estos problemas desde la diversidad epistémica, imprimiéndole diversidad epistémica a todo lo que estamos estudiando.

Por otro lado, habría que reconocer, habría que transformar o descolonizar los criterios de cientificidad que han tenido hasta ahora las ciencias sociales. Ya no podemos usar como criterio el mito cartesiano de la objetividad como neutralidad. La objetividad habría que redefinirla como corroborar, mostrar evidencia, pero nunca decir que es neutral, porque todos estamos, de alguna manera, producimos conocimiento desde cierta parcialidad y desde cierto punto de vista y desde cierto compromiso político, social, etcétera, y por tanto no podemos decir que el conocimiento es neutralidad; objetivo no como neutralidad sino como corroboración. Es decir, que lo que vayas a plantear tenga ahí elementos que corroboren lo que estás diciendo, pero sin pretensión de neutralidad, porque podemos estar comprometidos con la transformación de esta civilización de muerte, siendo objetivos. No tenemos que dejar de ser objetivos estando comprometidos, pero ya la objetividad no es neutralidad, ya la objetividad significa otra cosa, había que descolonizar el concepto de neutralidad y había que situarlo en el concepto de corroborar; poner en evidencia de lo que uno está diciendo eso es todo, y claro eso va a ser un campo en disputa, no va a ser un campo donde todo el mundo va estar de acuerdo. Ahí va a haber mucha disputa y mucho debate, pero sin pretensión de neutralidad en el sentido cartesiano.

Por tanto, habría que también salirnos del tema de una verdad más allá de tiempo y espacio. Tenemos que hablar de verdades con letra minúscula en el sentido de verdades situadas, verdades que están, de alguna manera, o sea, que están dentro del tiempo y espacio, son constitutivas al conocimiento que producimos, sin pretensión de que estamos produciendo un conocimiento verdadero, eterno, más allá de tiempo y espacio, eso es una falacia, o leyes universales más allá del tiempo y espacio; esas son falacias del mito cartesiano que habría que echar a un lado y habría que salirse también de la idea de que somos sujetos que producimos conocimiento no situado. Eso es un mito cartesiano de un universo más allá de una particularidad. En realidad, tenemos también que reconocer desde dónde estamos pensando. Es decir, reconocer nuestra situación, desde dónde estamos situados en la producción de conocimiento como un acto de honestidad, de honestidad intelectual y política, de que nadie venga a vendernos la verdad de que su conocimiento es superior porque es objetivo como neutral, o que es universal, más allá de una particularidad; esos mitos que nadie nos los venda, porque eso es un mito cartesiano obsoleto y te dríamos que descolonizarnos de estos criterios y tener otros criterios.

Fíjense que Nelson Mandonado Torres ha planteado una idea muy interesante, y es que el discurso del método cartesiano es a las ciencias occidentales, lo que el discurso sobre el colonialismo de Aimé Césaire, el maestro de Fanon, es a las futuras ciencias decoloniales. Es decir, del discurso del método de Descartes sacaron todos los criterios con los cuales operamos hoy en la universidad occidentalizada, sobre todos los campos de la ciencia, como criterio de verdad, como criterio de conocimiento científico v/s un conocimiento que no es científico. El criterio que establece eso es el mito cartesiano. Si ustedes dicen "yo no soy neutral, yo pienso desde una objetividad que no es neutral" en las ciencias, en la universidad occidentalizada, su conocimiento queda descalificado como "no científico". Entonces se supone que haga un acto performático donde usted pretenda no estar situado en una particularidad, ni estar parcializado hacia nada, usted es neutral, usted se supone que no tenga cuerpo ni alma ni nada y que la mente suya esté flotando en una nube y que no esté situado en ningún tiempo y espacio. Desde ahí entonces usted tiene todo el derecho a decir lo que quieran, cuando usted empieza a situar su conocimiento inmediatamente lo inferiorizan, lo descalifican, lo marginan, como un conocimiento inferior al conocimiento superior de los hombres occidentales.

Por tanto, aquí hay un acto de profunda deshonestidad porque los hombres occidentales están situados, los hombres occidentales están metidos en tradiciones de pensamiento, están situados en la geopolítica mundial, están situados en sus sociedades, están situados, o sea, no pueden pretender estar hablando desde un no lugar o desde una neutralidad, o desde un universal sin particularidad, o desde más allá del tiempo y el espacio; eso es un mito que lo que hace es encubrir quién habla y desde dónde habla. Y habría que hacer, como parte de la descolonización en las ciencias sociales, un acto de honestidad de reconocimiento del desde dónde hablamos cada uno, para ver también las virtudes y límites de nuestro conocimiento porque el que uno sitúe desde donde uno habla, por un lado, identifica el por qué usted puede tener quizás unos temas mejores que otras y además identifica por qué en otros temas usted quizás no tenga la misma experiencia. Es importante para un proceso de descolonización de las ciencias sociales, reconocer como un acto de honestidad el lugar desde donde hablamos.

Por otro lado, tenemos un tercer tema, o sea, ya hablé del tema epistemológico, del tema estructural de las disciplinas de las ciencias sociales, hablé de los contenidos; hay un tercer tema en la relación entre conocimiento científico social con la producción de conocimiento del pensamiento crítico que nace y se cultiva desde los movimientos revolucionarios o movimientos sociales. Muchas veces las ideas radicales e innovadoras en las ciencias sociales, muchas veces no vienen en sí mismos de las ciencias sociales, de los intelectuales de las ciencias sociales, sino que viene de la calle, viene de ese pensamiento crítico que se produce desde la calle, que se produce desde los movimientos. Y ese pensamiento crítico nutre entonces el espacio académico, pero lo que pasa es que el espacio académico practica lo que yo he nombrado en un artículo que pueden ver en tabula rasa número 24, sobre el extractivismo epistémico. Hay un problema colonial muy fuerte en las ciencias sociales que es extraer conocimientos de los pueblos indígenas, de los pueblos afros, de los movimientos sociales, de los movimientos revolucionarios, y luego borrar de donde sacaron estos conocimientos y luego reciclarse como si fuera un conocimiento original de este científico social, borrando las huellas de los orígenes de estos conceptos, de esa idea, de estos conocimientos, y eso es lo que yo llamo extractivismo epistémico. Según las empresas transnacionales van al tercer mundo a extraer riqueza, es decir, a extraer minerales o a extraer recursos naturales, de la misma manera ocurre la epistemología.

Tenemos una relación donde tenemos el mundo académico extrayendo conocimiento, nutriéndose de muchos de esos conocimientos para luego distorsionarlos o empaquetarlos en una matriz que le quita o destila de la radicalidad que tenían y lo convierte en otra moda académica, y ésto está pasando mucho con el tema de lo decolonial. Lo decolonial se está convirtiendo en moda académica, porque hay mucha gente que agarra lo decolonial como un punto de partida para hacer una carrera exitosa en el mundo académico y lo que practican ahí es el extractivismo epistémico porque agarran todas estas ideas y las usan para, vamos a poner, para hacer una carrera académica exitosa en lugar de tener un compromiso político con la transformación del mundo. De ahí que el conocimiento científico social tendría que superar o descolonizarse de esa matriz extractivista epistémica y producir conocimiento para contribuir a las luchas políticas de liberación en el mundo, un conocimiento que reconozca de dónde vienen las categorías críticas que usa pero que al mismo tiempo contribuyan a fortalecer los movimientos en lugar de extraerle su conocimiento para de alguna manera, el individuo que lo hace, tener una carrera académica exitosa, sino que tiene que estar la producción de conocimiento científico social comprometida y subordinada a las necesidades de los movimientos de liberación en el mundo. Por tanto, esta es otra matriz de la cual tenemos que descolonizarnos.

Entonces habría que pensar no sobre los movimientos sociales sino pensar junto y con ellos. El pensar junto y con ellos es muy diferente a pensar sobre. Cuando pensamos sobre lo que hacemos es transformar en objeto de estudio lo que son sujetos que están en lucha, y lo que hacemos es cosificar seres humanos, los transformamos en objetos, objetos que van a ser caldo de cultivo de los estudios académicos. En efecto, habría que producir un conocimiento que no sea ya la estructura cartesiana también de sujeto-objeto, el sujeto es el académico, es el que piensa y los que estudian son ellos, los convierten en objetos del cual asumen o tienen la pretensión de no nutrirse epistémicamente, de clasificarlos, estudiarlos, que usualmente es la epistemología por excelencia de las ciencias sociales para la dominación.

Unas ciencias sociales para la liberación tendrían que cambiar de estructura y establecer una relación sujeto-sujeto, en lugar de sujeto-objeto, donde esos sujetos, en los cuales los académicos están insertados en sus estudios, los asuman como sujetos que piensan, que producen pensamiento crítico y de lo cual el académico puede contaminarse de esos conocimientos, reconociendo de dónde vienen y al mismo tiempo contribuir a producir conocimiento en relación a esas luchas. O sea, habría que tener una ética de liberación, una ética decolonial en la producción de conocimiento en las ciencias sociales, de manera que las ciencias sociales dejen de ser un bastión de extractivismo epistémico y se convierta en ciencias sociales útiles a la liberación de los pueblos. Bueno, con esto creo que contesto esa pregunta.

Entrevistador JC: La siguiente pregunta tiene que ver con ¿qué papel juegan o pueden jugar las culturas milenarias de América Latina y del Caribe para descolonizar las ciencias sociales? Creo que ya nos queda muy claro, con lo que nos has expuesto, pero si pudieras precisar un poco más sobre cómo vislumbras algunas características de las nuevas sociales del futuro que toman como criterio el discurso del colonialismo de Aimé Césaire, y qué papel jugarían estos diálogos interepistémicos entre las culturas del sur global, en esta nueva edad del mundo, para la construcción de las nuevas ciencias sociales que traten de responder estos problemas de la humanidad a favor de la vida del planeta. ¿Podrías matizar qué papel pueden jugar los pueblos originarios en la construcción de estas nuevas ciencias sociales?

Ramón Grosfoguel: Bueno, sí, esto nos remite al tema de la diversidad epistémica. La diversidad epistémica en las ciencias sociales plantearía salirnos del universalismo. Es decir, la estructura que tenemos hoy donde uno, en este caso hombres occidentales de cinco países, le dicen al mundo qué es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor para ustedes. Esa es la estructura epistémica, colonialista e imperialista por excelencia, el uni-versalismo. Uno, uni, universalismo; uno, que le dice al mundo qué es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor para usted. Y no importa lo que usted diga que es lo mejor para usted, eso queda inferiorizado porque su conocimiento es inferior al de los hombres occidentales de cinco países. Por tanto, usted queda, puede decir cualquier cosa de qué es lo mejor para usted y es irrelevante porque estos hombres occidentales de cinco países saben mejor que usted qué es lo mejor para usted. Esto está imbricado con las relaciones de dominación imperialistas, coloniales, capitalistas, patriarcales, en el mundo de hoy.

Ahora bien, si los hombres occidentales de cinco países tienen la autoridad, legitimidad y el monopolio del conocimiento de lo que es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor para usted, ahí viene la justificación de los diseños globales universales de los imperialismos de hoy, que le dicen a usted cómo es que usted tiene que organizar la economía, cómo es que usted tiene que organizar la política de estado, cómo es que usted tiene que organizarse en su país, y si usted no cumple entonces ahí vienen las sanciones, o ahí viene una invasión militar, o ahí viene un bloqueo económico, o ahí viene... o sea, usted es castigado. Porque usted no está siguiendo la epistemología de los Dioses del mundo, es decir, de los hombres occidentales de cinco países que son los que le dicen al mundo qué es lo mejor para el mundo, y no importa lo que usted diga que es lo mejor para ustedes. Es irrelevante lo que usted diga porque su conocimiento es inferior epistémicamente al de los hombres occidentales de cinco países y por tanto si usted resiste a lo que ellos le proponen entonces acuden, justifican el acudir, a la fuerza, para imponerle a usted lo que ellos entienden que es lo mejor para usted. Es un absurdo total.

Fíjese que en el siglo XVI fuimos del cristianízate o te mato, y donde ellos sabían qué es lo mejor para usted y para salvar tu alma de tu barbarie. Pues sí tenían que matarte te mataban porque si tú no te querías convertir al cristianismo entonces significaba que tú no eras como ellos, tu alma está perdida en el demonio, y si hay que matarte te matan a nombre de salvar tu alma del diablo, ellos saben que es lo mejor para usted. Entonces luego pasamos al siglo XIX "civilízate o te mato", donde usted es un obstáculo al progreso, ustedes de los pueblos indígenas, usted es un obstáculo a la civilización, usted es supersticioso, usted no es científico, pues entonces ustedes sino se asimilan por las buenas, hay que asimilarlos por las malas. Y ahí viene la matanza de millones de seres humanos y sobre todo de pueblos indígenas en el siglo XIX a nombre de "civilízate o te mato". Eso pasó a escala planetaria, lo mismo que en el siglo XVI y XVII el "cristianízate o te mato".

Mataron a millones bajo este lema, no solamente las mujeres acusadas de brujas, sino por todos lados que colonizaban iban con ese lema, iban con la biblia y la espada. Entonces en el siglo XX "desarróllate o te mato", otra vez. Usted es pobre porque lo han súper explotado a través de la dominación colonial, neocolonial, imperialista del mundo, ahora dicen que usted es pobre, que usted es subdesarrollado, y aquí está la receta del desarrollo, y ustedes o la siguen o vamos a tener que usar la fuerza contra ustedes. Y ahí vienen los golpes de estado a escala planetaria organizados por la CIA, poniendo dictaduras desarrollistas, dictaduras militares desarrollistas a escala planetaria, a nombre de "desarróllate o te mato"; yo sé lo que es mejor para tí, o haces lo que te digo, abres las puertas de tu país a las inversiones de las transnacionales; abres las puertas de tu país a las políticas neoliberales; abres las puertas de tu país al saqueo de tus recursos naturales; abres las puertas de tu país a la súper explotación de tu mano de obra barata; si no obedeces entonces acudiremos a otros métodos, entonces ahí vienen los golpes de estado de la CIA, y ahí vienen las sanciones, ahí vienen los bloqueos comerciales, ahí vienen incluso hasta invasiones militares, cuando el golpe de estado falla ahí vienen las invasiones militares.

Ahora en el Siglo XXI estamos en el "democratízate o te mato", pues tú eres autoritario, tú no sabes lo que es democracia y ahora yo te voy a enseñar lo que es democracia, a pesar de que muchas de esas dictaduras existentes fueron puestas ahí por golpes de estado de la misma CIA. Ahora dicen que es que tú eres el problema, tienes una cultura autoritaria, y ellos vienen a enseñarte la democracia. Y vienen a enseñarte la democracia ¿cómo?, bueno, con tanques, con bombardeos militares, con invasión militar. Y ahí tenemos toda esa guerra en el medio oriente a nombre de "democratízate o te mato". O sea, ésto es una barbaridad. Ahí tenemos la situación de Venezuela hoy, un país democrático, transparente en sus elecciones, que lo siguen machacando como si fuera una dictadura. O sea, si hay un sistema electoral totalmente corrupto y poco transparente, es el sistema electoral americano. Pues con qué moral tú vienes a decirle a los venezolanos que han votado una y otra vez que han tenido 25 elecciones en los últimos 20 años con elecciones transparentes, donde ha sido corroborado por hasta la fundación Jimmy Carter de los Estados Unidos, de que el sistema electoral venezolano es probablemente, si no uno de los más transparentes, el más transparente del mundo, porque es prácticamente imposible el sistema tal cómo está organizado, para que haya corrupción en el conteo electoral.

Y ahí están todos los testigos internacionales, desde Rodríguez Zapatero, el ex presidente de España, que no tiene nada de chavista, hasta Jimmy Carter y su fundación que no tiene nada de chavista, reconociéndolo. Cómo es posible que un imperio corrupto, como el americano, vaya a decirle al mundo que hay que bloquear a Venezuela porque es un país dictatorial donde no hay elecciones democráticas limpias, etcétera, etcétera. O sea, esta estructura, donde el hombre occidental se sitúa como el que sabe mejor que nadie qué es verdad, qué es realidad, y qué es lo mejor para usted, está imbricada con los proyectos globales, imperiales, coloniales a escala planetaria, que es lo que les da la legitimidad a sus políticas imperialistas, estas estructuras de conocimiento de la universidad occidentalizada que son racistas y sexistas. Entonces, en el caso de los actores de las ciencias sociales, habría que movernos desde el universalismo, de estructuras universales, a estructuras pluriversales, donde entre todos definimos para todos qué es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor para todos. O sea, habría que movernos hacia la diversidad epistémica y construir pluriversos de sentido, no universos de sentido.

Habría que, y ahí está la necesaria incorporación y participación de intelectuales críticos del mundo indígena, por ejemplo, que tienen mucho que aportar a problemas que la humanidad enfrenta y que son cruciales. El problema ecológico, para empezar, es un problema del cual los intelectuales críticos indígenas de este planeta han sido y son fundamentales, han producido conocimiento crítico del cual la humanidad tiene que nutrirse. Toda esa categorización de producción de categorías críticas como el Sumak Kawsay, todo esto del mundo quechua y aymara andino que ha sido fundamental en el cambio de las constituciones hacia Estados plurinacionales en Ecuador y Bolivia. Aunque en Ecuador está esto prácticamente paralizado por la administración de Daniel Moreno, que ha sido nefasto porque ha vuelto otra vez a las políticas neoliberales y a la subordinación y al imperio.

Pero bueno, en Bolivia el proyecto continúa ahora que recientemente volvió a ganar las elecciones el M.A.S., y a través de un movimiento popular antifacista, luego del golpe de estado de noviembre, que lograron volver a restituir al M.A.S., nuevamente en el gobierno boliviano, pues ese proyecto se vuelve a retomar y ahí hay categorías críticas producidas por los pueblos indígenas que son vitales para enfrentar y para producir conocimiento útil para la liberación de los pueblos. Por ejemplo, el Sumak Kawsay, el buen vivir, que es un concepto muy importante y que es un concepto muy complejo y muy profundo que no es buen vivir en el sentido light que nosotros lo usamos en el mundo occidentalizado, que entendemos que el buen vivir es consumir más o vivir tranquilo. No, no, esto tiene una elaboración teórica sobre la relación entre seres humanos, la relación entre seres humanos y otras formas de vida, es decir es toda una cosmovisión qué tenemos que aprender para poder entonces producir tecnología y producir un mundo que no sea destructivo de la vida, que tenga ahí la racionalidad de la reproducción de la vida.

Entonces, o los conceptos que ellos han desarrollado de plurinacionalidad, que es una categoría crítica fundamental para descolonizar el concepto de estado nación como hemos discutido ya, o sea podemos ir sobre la lista, tienen cantidad de categorías y pensamiento crítico que viene de las cosmovisiones de los pueblos y de los movimientos indígenas en el mundo, no solamente América Latina, en Asia, en África, los movimientos indígenas que son planetarios, nos olvidamos muchas veces que los pueblos africanos son pueblos indígenas, siempre pensamos en los pueblos africanos como esta categoría negro, que es una categoría colonial, se ha usado como una manera también de borrar las epistemologías de los pueblos africanos que siguen vivas en las Américas, que no es que están en África y se quedaron en África, es que en las Américas tenemos también mucha cosmovisión y mucho pensamiento crítico que viene de las cosmovisiones africanas y que están vivas en las Américas hoy, de la cual también podemos nutrirnos. Ahora bien, si nos nutrirnos como humanidad pluriversal, no nos nutrimos en el sentido del extractivismo epistémico, de que ahora un académico individualmente se apropia de esto y hace una carrera exitosa, sino estoy hablando de las aportaciones a los problemas de la humanidad, o sea, estoy ya pensando en ciencias sociales decoloniales, estoy pensando y más allá de estas ciencias sociales que existen.

Ahora nos preguntamos ¿Cómo podemos relacionarnos con ese acervo de conocimiento de una manera que no sea extractivista epistémica y que contribuya a resolver los problemas de la humanidad? Eso sería para mí central, tomarnos en serio ese pensamiento crítico que viene de los pueblos originarios de nuestro continente, para empezar, ya que los tenemos muy cerca nuestro y son un acervo fundamental y además ellos han pensado los problemas de nuestro continente. Pero también abrirnos al pensamiento indígena crítico que se produce en las islas del Pacífico en Asia, en África, en otras partes, que también son muy útiles. En este sentido, descolonizar las ciencias sociales, es también tomarse en serio esas otras epistemologías que han sido hasta ahora inferiorizadas epistémicamente, es decir, a través del racismo epistémico han sido excluidas, invisibilizadas, expulsadas o mantenidas fuera del espacio universitario. De ahí qué parte de desclolonizar las ciencias sociales es tomarnos en serio esas culturas ancestrales que están vivas, que no se quedaron en el pasado y que están pensando el mundo hoy, produciendo pensamiento crítico para la humanidad, no solamente para los pueblos indígenas.

El problema ecológico es fundamental para la humanidad, pues si se fijan en la conferencia de Copenhage se trató sobre el tema ecológico del planeta, que terminó en un desastre porque no se produjo nada allí que fuera o que indicara cómo resolver el problema ecológico planetario. Unos meses después se hizo otra conferencia mundial pero en Cochabamba organizada por el gobierno de Evo Morales, con los pueblos indígenas del mundo, e hicieron una plataforma, un documento que, muy útil, muy importante, que lo sometieron a las Naciones Unidas donde tenían mucho que decir sobre ese problema, cosa que en la conferencia de Copenhague unos meses después terminó en un desastre porque no tenían nada que decir, nada que plantear, una crisis terminal, como dice el pensador afrocaribeño, maestro de Franz Fanon, Aimé Césaire, en la primera línea de su famoso libro "El discurso del colonialismo"; una civilización que no puede dar soluciones a los problemas que crea es una civilización decadente, porque si tú tienes una civilización que crea problemas serios a la humanidad y luego no puede dar soluciones, estamos hablando de una civilización de muerte, de una civilización decadente, de una civilización que nos lleva al precipicio, nos lleva al infierno de la Tierra.

En efecto, la solución a esos problemas vienen desde el lado oscuro de la modernidad, desde los pueblos que han sido sometidos al problema de la colonialidad, desde los pueblos que han estado marginados e inferiorizados racialmente, por tanto ahí están parte de las soluciones qué necesitamos de cara al Siglo XXI y al futuro, y para eso tenemos que no solamente estudiar con detenimiento las cosmovisiones indígenas sino también aprender su lengua, porque cada lengua tiene cosmovisiones; no hay lenguas neutrales, nosotros no nos damos cuenta porque si tú usas una lengua occidental queda prácticamente incrustado en nuestra lengua una serie de categorías que son sus cosmovisiones. Por ejemplo, en las lenguas indígenas no existe el "yo", existe el "nosotros", pero el "yo", esa palabra "yo", no existe. Eso ya tiene unas connotaciones cosmológicas muy importantes, cuando tú tienes una lengua donde no existe el "yo" sino que existe el "nosotros", ya estamos en otro tipo de registro cosmológico donde se privilegia la comunidad sobre el individuo. Nosotros, en la modernidad occidental, el individuo es sagrado y la comunidad queda destruida, entonces son los individuos atomizados, atomizados en un mundo que está destruyendo la vida, entonces no tenemos cómo enlazarnos, entretejernos, porque vivimos desde egos enfermizos y desde el individualismo egoísmo más absoluto. Y eso está ahí incrustado en el lenguaje sin darnos cuenta. Pero bueno, espero haber respondido esta pregunta.

Entrevistador JC: Ya para terminar, usted qué les diría a los profesores de Oaxaca, que la mayoría de nosotros pertenecemos a una cultura milenaria, y además estoy seguro que varios de nosotros hablamos una lengua originaria, para que nos motive o impulse a afirmar y reconstruir nuestras culturas ancestrales como un posible lugar de enunciación para empezar a descolonizar el pensamiento y también para descolonizar la educación. Así como a manera de cierre, no sé si podrías más o menos realizar una invitación para los profesores de Oaxaca, que muchos de aquí son militantes de la sección 22 e integrantes de la CNTE (Coordinadora Nacional de los Trabajadores de la Educación), y también para los profesores del país, a mirar la cultura milenaria a la que pertenecemos como un lugar importante para empezar a descolonizar las ciencias sociales, pero también como un lugar fundamental para descolonizar la educación.

Ramón Grosfoguel: Sí. Bueno vamos a ver. Yo diría que si usted ya tiene en su acervo cultural, como parte de su identidad, las lenguas y la cultura indígena, usted puede ser un vehículo fundamental en la descolonización de las ciencias sociales en el sentido de que si ustedes son profesores que ya conocen las lenguas indígenas y conocen ya las culturas indígenas y que son parte de esas comunidades, es decir, usted es indígena también, bueno pues yo creo que eso da ya una ventaja para poder intervenir en el espacio de las ciencias sociales contaminando la universidad occidentalizada de los conocimientos críticos de las comunidades. Aquí es donde viene el tema de la descolonización también mental, que si nosotros estamos colonizados mentalmente y seguimos viendo a las ciencias sociales como las endiosamos y las sacralizamos, y como el conocimiento superior sobre los demás, usted puede ser el indígena con mayores conocimientos de la cosmovisión de su pueblo para el mundo, pero usted no va a aportar nada a la descolonización del mundo porque usted está subordinando su propia identidad, su propia cultura y su propia lengua, al conocimiento hegemónico de hombres occidentales de cinco países. Entonces usted se convierte en un sujeto colonizado dentro de esa estructura, y usted lo que hace es asimilarse a ella.

No, lo que tenemos que hacer es al revés. Habría que contaminar ese espacio de la universidad occidentalizada de las ciencias sociales con esos conocimientos otros que vienen de las comunidades, y si usted ya es una persona indígena con las cosmovisiones, con las tradiciones y con los conocimientos, aproveche ese caudal de conocimiento que usted tiene para producir conocimiento crítico de ese eurocentrismo de las ciencias sociales en los diversos campos y problemas que enfrenta la humanidad. Entonces yo haría una invitación a que, si usted viene del mundo indígena y usted es profesor, asúmase como sujeto político y epistémico para intervenir de manera activa en eso que llamamos universidad occidentalizada para que deje de ser universidad y se convierta en pluriversidad. Es decir, parte de descolonizar la universidad occidentalizada sería transformar ese espacio, un espacio de la pluriversidad, en vez de la universidad. Entonces tener pluriversidades en vez de universidades como transición hacia un mundo donde otros mundos sean posibles y éste que tenemos sea el imposible.

Estamos en un mundo donde solamente éste es posible, este mundo destructivo de la vida es el posible y donde los demás son imposibles. Hay que mover este mundo donde todos los mundos sean posibles y este se haga imposible. Y por ahí alguien me preguntaba sobre interculturalidad crítica. Bueno yo tengo una visión crítica del concepto interculturalidad si la misma se usa para decir multiculturalismo liberal, porque no se trata del multiculturalismo liberal donde ahora reconocemos de manera superficial las diversas identidades, pero con el mundo blanco occidental dominando. El multiculturalismo liberal, no es otra cosa que eso, a ustedes le dan una migaja para que usted brinque y salte en su carnaval, celebre su cultura y luego, a la hora de la verdad, no cuestione a quien manda aquí, aquí siguen mandando los blancos occidentalizados, occidentales, en México o en América Latina o donde sea. Por tanto, el multiculturalismo liberal es una estructura de la supremacía blanca imperialista occidental donde pretende hacer un reconocimiento superficial a las identidades de los pueblos dejando todo intacto, es decir, dejando la supremacía blanca y el imperialismo intacto.

En otras palabras, hacer cambios para que nadie cambie, un cambio para que nada cambie. Bien, cambió el hecho de que reconozco las culturas de manera folklórica y de manera superficial, pero a la hora de la verdad no me tomo enserio el pensamiento crítico que viene de allí, sino que sigo imponiendo la epistemología racista sexista de los hombres blancos occidentales. Para entender el mundo, para hacer política pública, para hacer política económica, para hacer política ecológica, etcétera. En consecuencia, de qué te vale un reconocimiento superficial de las identidades si no hay un cambio en nuetsra epistemología, y si no se toma en serio la epistemología de esas identidades. Por eso el interculturalismo muchas veces hoy día se está usando como multiculturalismo liberal. Otra cosa es si nos tomamos en serio el diálogo interepistémico, si nos tomamos en serio la diversidad epistémica, si nos tomamos en serio el pensamiento crítico que viene de los pueblos originarios como punto de partida para hacer una crítica radical al pensamiento hegemónico, eso es otra cosa. Bien ahí ya estamos en un terreno decolonial. Si interculturalidad significa esto último, pues yo estoy con la interculturalidad; pero si significa lo primero yo estoy en contra. Entonces por eso hago esta aclaración.

Entrevistador JC: Gracias Ramón, pues de mi parte sería todo, no si si usted quiere agregar algo más, adelante.

Ramón Grosfoguel: Un último punto que quiero enfatizar, porque ésto es vital para lo que está pasando hoy en nuestro continente de América Latina y es que no se puede ser decolonial sin ser antes y primero que nada anti-imperialista. Es decir, somos decoloniales porque somos anti-capitalistas, porque somos anti-patriarcales, porque somos anti-coloniales, porque somos anti-imperialistas porque somos anti-eurocéntricos, todo eso, muy bien. Lo que no puede pasar es que seamos anti-rracistas, anti-patriarcales anti-capitalista, anti-coloniales y que a la hora de la verdad estemos reciclando las narrativas del imperio sobre nuestra región. Eso para mí es inaceptable y lo digo porque ha habido como ustedes, quizá muchos de ustedes ya sepan, una gran división dentro de ese proyecto que se llamó, y hablo ya del pasado, modernidad-colonialidad entre aquellos que se posicionaron con el Imperio frente a Venezuela y frente a Bolivia, y aquellos que nos hemos posicionado con los pueblos frente al imperio en el caso venezolano y en el caso boliviano.

El maestro Enrique Dussel se ha posicionado de este lado, del lado anti-imperialista, en cambio, tenemos toda una serie de nombres de la literatura decolonial, como por ejemplo Waltger Mignolo, Catherine Walsh, bueno y muchos otros que se han posicionado en medio de golpes de estado imperialista, en medio de agresiones imperialistas del lado del imperio contra nuestros pueblos. Por ello, yo pongo una línea roja, porque de nada nos vale hacer todo este ejercicio intelectual si no tenemos un compromiso político anti-imperialista. No todo anti-imperialista es decolonial, bien, eso lo sabemos, hay muchas, mucha gente anti-imperialista que no son necesariamente decoloniales que pueden ser eurocéntricos, pero yo tengo más en común con ellos que con aquellos decoloniales anti-eurocéntricos que son pro-imperiales.

Bien, porque a la hora de la verdad tenemos que identificar la cartografía de poder en que estamos metidos en nuestra región donde el imperio es nuestro enemigo principal y tenemos que ponerlo, situarlo en este contexto y y no estarle haciendo el juego al imperio a nombre de proyectos donde transformemos toda esta crítica decolonial en cosa de multiculturalismo liberal identitario, o a la hora de los conflictos repetir las narrativas del imperio contra nuestro pueblo, en medio del golpe de estado en Venezuela de Guaidó, pues aparece ahí todos estos supuestos decoloniales, que yo le llamo decoloniales-coloniales, firmando documentos, repitiendo las tesis del imperio sobre el gobierno de Nicolás Maduro, sobre el gobierno bolivariano, etcétera, en medio de un golpe de estado de Guaidó, y luego van y se reúnen con Guaidó. Es grave, es realmente grave, entonces yo llamo la atención a esto porque lo decolonial o es un proyecto político radical de transformación de esta civilización de muerte, o no es; o es otra moda académica distorsionada que el imperio se apropia para seguir haciendo sus barbaridades en el mundo. Entonces llamo la atención antes de terminar para que quede muy claro desde dónde estoy hablando. Muchas gracias.

Entrevistador JC: Gracias a ti Ramón, de hecho, creo que dejas muy claro que estas nuevas ciencias sociales venideras que se van a nutrir de esta amplia experiencia del mundo, su horizonte también debe ser anti-capitalista, debe ser anti-imperial, anti-patriarcal, así que no hay descolonización de las ciencias sociales si no son anticapitalistas, antipatriarcales, decoloniales, postoccidentales y transmodernas ¿no?

Ramón Grosfoguel: Claro.

Entrevistador JC: Si no la descolonización también de las ciencias sociales sería parcial, sería un reciclado del pensamiento eurocéntrico blanco patriarcal etcétera, y eso nos conduciría a una falsa descolonización del pensamiento. Te agradezco en lo personal, y seguramente también todos los que estamos escuchando tu enorme aportación. Seguimos muy de cerca lo que estás publicando y ubicamos estas líneas, y esas franjas rojas que estás mencionando. Lo tenemos muy claro y estamos muy conscientes; pues bueno, no me queda de otra más que felicitarte, y no tenemos palabras ni como pagar por todo el tiempo que nos has dedicado. Vamos a aprovechar muy bien tu conferencia, vamos a nutrir el pensamiento crítico de los pueblos originarios como punto de arranque para generar la critica a la hegemonía eurocéntrica del pensamiento occidental y vamos a tomar muy en serio también tus comentarios para empezar a afirmar y reconstruir nuestros nucleo éticos-ontológicos de sentido y partir de los sistemas de pensamiento de nuestra cultura como lugar de enunciación y desde ahí establecer los diálogos interepistémicos con las ciencias sociales sur-sur y sur-norte globales. Entonces Ramón, muchísimas gracias.

Ramón Grosfoguel: Gracias por la invitación. Muchas gracias.

Notas