POLÍTICA CRIMINAL, POLÍCIAS E SEGURANÇA DOS DIREITOS EM TEMPOS DE REGRESSÃO

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Saudando os entrevistados pela interlocução e, manifestando profundo apreço pela densa produção científica que influenciou diversas gerações no que se refere à formação sensível do cientista social engajado, como ambos diagnosticam a atual realidade brasileira em matéria de segurança pública e política criminal, para além da aparência e em perspectiva de totalidade?

Vera Malaguti - Estamos vivendo tempos de regressão! Uma fase de brutalização (...) depois desses anos todos, tendo escrito sobre isso, passamos de uma resistência à truculência policial no final da ditadura para uma naturalização dessa violência e, agora,ao seu aplauso! Penso que o pacote Anticrime do Ministro Sérgio Moro é o maior exemplo disso. Então, vive-se uma situação de regressão: com políticas de truculência; sem ter conseguido mudar a guerra contra as drogas, que é grande vetor de letalidade e encarceramento no Brasil!

Nilo Batista - É muito preocupante, por causa desse projeto anticrime que é um absurdo, composto por um conjunto de propostas autoritárias - algumas inconstitucionais, repetindo políticas e propostas que já se esgotaram, tudo mais do mesmo e algumas barbaridades, comoa criação da execução policial legitimada a pretexto do que seria uma legitima defesa preventiva (...) Em suma, nós vivemos um momento péssimo! O próprio conceito de segurança pública: temos que começar a falar em segurança dos direitos, porque não existe uma segurança pública. Eu escrevi um pequeno texto chamado Criminologia sem segurança pública, mostrando como essa palavra foi unida a vários sobrenomes, como segurança nacional; e sabemos no que deu e o que era aquilo. Agora têm as versões soft: segurança cidadã, segurança humana. Essa palavra segurança tem que ser segurança dos direitos. Qualquer proposta, digamos, mais humanista nesse setor, tem que se preocupar com os direitos e não com esse dado, que, na verdade, exprime uma utopia burguesa de uma estagnação. Não: a vida é complexidade e é movimento!

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Entendendo a violência como fenômeno multifacetado e complexo, de distintas dimensões e repercussões,além de reconhecer o histórico desgoverno da segurança que demarca a formação sociohistórica da sociedade brasileira (JESUS; GONÇALVES; COSTA, 2016), podemos inferir que a questão da insegurança pública na contemporaneidade afigura-se como um problema de polícia e/ou de política?

Nilo Batista - Claro que é um problema de política, embora esses radicais se comuniquem. O problema é que a política criminal se afastou da ciência política e, na direção da dogmática jurídica, virou uma espécie de diário de bordo da dogmática. Não se critica a pena: têm dados, resultados, as promessas penais são cumpridas e fala-se em mais pena, mais pena, mais pena!, criando um ambiente lodaçal do qual não conseguimos sair nem nos mover em outra direção! É um problema de política e de um conjunto de políticas sociais, não um problema de polícia. Isso é o que se disse na República Velha: um presidente da república disse que ‘a questão social era um caso de policia’. Essa pergunta nos remete a essa concepção.

Vera Malaguti - Nenhuma política criminal e nenhuma criminologia é neutra, pois, como diz o Zaffaroni (2012) são exercícios de poder e configuram projetos de polícia. O país está em um momento de políticas tão equivocadas que fomentou a expansão do Estado de Polícia, aquilo que Michel Foucault tratou no livro Segurança, Território e População. Então, a polícia é uma política pública. A política criminal que propõe as ações da polícia são políticas públicas sociais. Então, é um problema de política!

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Nesses tempos de instabilidade das diversas instituições que compõem o Sistema de Justiça Criminal - ante o contexto de intensa judicialização, de inefetividade de diversos direitos fundamentais declarados e de fortalecimento de uma onda punitivista- é possível conceber políticas de segurança pública desatreladas da observância aos direitos humanos apregoados pelo plano internacional, bem como das diversas garantias previstas na Constituição de 1988?

Vera Malaguti - A Constituição de 1988, passados trinta anos, precisaria, hoje, de uma nova discussão sobre o que seriam direitos humanos. Passado esse tempo, e tendo em vista uma proliferação de discursos sobre direitos humanos com resultados tão desastrosos, respondo com aquela proposta que o Baratta (2002) faz: em vez de pensar numa política de segurança pública, a gente tem que pensar numa política de proteção dos direitos! O que temos que repensar profundamente, pensando na realidade do Brasil nos últimos trinta anos, é o que seria uma política pública de proteção aos direitos e não de segurança.

Nilo Batista - É possível conceber política de segurança pública - já disse que não gosto da palavra - atrelada, bem como é perfeitamente concebível uma política de segurança dos direitos completamente desatrelada: o projeto do Moro é completamente desatrelado da observância dos direitos humanos apregoados pelo direito internacional e pelas garantias da Constituição. Ali tem uma coletânea de questões, não só absolutamente desatreladas, mas em nítido conflito com os direitos humanos e as garantias constitucionais!

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - O que resta da ditadura a informar as práticas policiais no Brasil, considerando os últimos levantamentos sistematizados no Anuário Brasileiro de Segurança Pública (FÓRUM BRASILEIRO DE SEGURANÇA PÚBLICA, 2019), trazendo à pauta o alto índice de mortes decorrentes de intervenções policiais, da própria vitimização policial e da morte de policiais militares fora de serviço? Há sintomas que sinalizam a necessidade de redimensionamento do modelo policial historicamente consolidado no Brasil?

Nilo Batista - Sem dúvida, há sintomas. Essa herança não é só da ditadura não! É uma herança do escravismo, é uma herança de um histórico autoritarismo! Enquanto na América Latina os países estavam se libertando e se constituindo, tínhamos um império escravista. Então, essa herança não vem só da ditadura militar, na minha opinião, ela vem de muito antes!Temos polícia demais, excesso de polícia, a polícia faz parte do problema. O erro do qual a mídia participa, entusiasticamente (BATISTA, 2002): a polícia faz parte do problema, a polícia não faz parte da solução! Tem que ser tudo reorganizado, um outro padrão, um outro modelo.

Vera Malaguti - Penso que os sintomas são o encarceramento completamente enlouquecido, completamente desatrelado das teorias criminológicas provadas, desde a pesquisa de Thorsten Sellin (1938), pela qual não existe uma relação estrita entre índices de criminalidade e taxas de aprisionamento. O autor foca na pena de morte nos Estados Unidos nos anos 30 a 40 do século XX, ou seja, de lá pra cá, restou provado que a punição não tem nada a ver com os índices de criminalidade. Então, tivemos em 2018 mais de 60.000 homicídios. A polícia, no Rio de Janeiro, durante a intervenção federal, matou mais de 1.500 pessoas. Esses são os sintomas: uma situação carcerária terrível, com condições infra-humanas, realidade prática que se vive.

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - A atual Constituição, promulgada há 30 anos, projetou um Estado Democrático de Direito, visto por muitos como uma experiência. Para Canotilho (2010), experimentaríamos um constitucionalismo dirigente, dada a declarada preocupação com a efetivação dos direitos de cidadania. Assim, tratar-se-ia de um descompasso o entendimento que caberia à Polícia a promoção de direitos de cidadania (GONÇALVES, 2015) no bojo do modelo de policiamento comunitário apregoado em diversos estados brasileiros? Como pensar a simbiose entre ações preventivas e repressivas oriundas dos paradigmas norteadores da Segurança Cidadã (JESUS, 2018), implementados, inclusive, em países latino-americanos como a Colômbia e o Equador e, replicados, em nosso país, a exemplo do Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania (PRONASCI)?

Vera Malaguti - Poderíamos pensar e repensar mesmo a ideia de segurança cidadã. Sobre a Colômbia e o Equador, importação de modelos, acho que se deve olhar muito esses modelos, porque nem os povos originários brasileiros, nem as civilizações africanas que vieram para o Brasil, trabalhavam segurança, pena, prisão,castigo e polícia. Então, pensando com Darcy Ribeiro, tínhamos que inventar um outro cardápio, porque a ideia de prevenção está superada, provinda um pouco do paradigma médico do positivismo. Em vez de pensar em prevenção, tem que pensar em segurança trabalhista, do transporte público, da habitação, da saúde,da educação: tudo que, na verdade, vem sendo dilapidado e destruído no Brasil contemporâneo. Precisamos rever nossos paradigmas, mergulhando em nossa história!

Nilo Batista - É um absurdo caber à polícia a promoção de cidadania!Éuma concepção negativa, a partir da qual é vista a cidadania como a evitação da violação dos direitos e não como exercício em plenitude desses direitos.A réplica em nosso país da experiência colombiana, mais precisamente, a réplica da experiência de Medellín, foi um desastre, a exemplodas UPP’s (Unidades de Polícias Pacificadoras). Nós já dizíamos que aquilo era irrealizável, um arrocho sobre a população das favelas: e não passou disso!

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Darcy Ribeiro, imortal, ensinou que o Brasil é, há tempos, uma máquina de moer gente. Nesse sentido, podemos, a partir das diversas Criminologias apropriadas a pensar nosso tempo/chão e gente, refletir sobre a seletividade do sistema penal que demonstra que a violência estrutural, com efeito, precede e fundamenta a violência criminal (ANDRADE, 2003) que gera aprisionamento em massa e um perfil de excluídos que inflam a população carcerária. Quais contribuições os estudos sobre seletividade penal, labelling aproach, violência estrutural e invisibilidades (BATISTA, 2000a, 2000b; BATISTA, 2009; BATISTA, 2012) podem surtir para, aliando o mundo da pesquisa à seara da intervenção sistêmica de justiça criminal, influenciar a formulação de políticas criminais que intervenham, para transformar positivamente, as repercussões nefastas do encarceramento em massa; de insalubridade e ambiente de múltiplas violências, inclusive homicida, no intramuros; o aprisionamento de invisíveis como a Comunidade LGBT´s+, pessoas com deficiência e indígenas; e o perfil da vitimização homicida no Brasil que, segundo últimos levantamentos sistematizados pelo Anuário da Segurança Pública (2019), alcança homem, jovens e adultos, negros, vulneráveis economicamente?

Nilo Batista - Claro, o sistema penal é seletivo, todos são seletivos, todos estão cumprindo uma função acessória. Há quem menospreze a contribuição de Loïc Wacquant (2007): mas, qual é a pauta brasileira nesse momento? Uma desestruturação cabal da previdência, feita às custas dos pobres, sem tocar no bolso dos ricos, dos banqueiros, dos grandes industriais. Do outro lado, o Projetão Anticrime. O alvo dos dois é a mesma população!

Vera Malaguti - Não há salvação nesse modelo de capitalismo! Estamos vivendo, como diria Marildo Menegat (2019), um tempo de regressão, no qual o paradigma da guerra contaminou todo o nosso sistema de segurança. Mas esse é o modelo do capitalismo! O modelo de guerra é o modelo como o capitalismo se reproduz nos dias de hoje: impondo uma brutalização dos países colonizados. Seria aquilo que, no livro Em Busca das Penas Perdidas, o Zaffaroni (2012) disse que a revolução tecnocientífica do capitalismo - que veio depois da revolução mercantil e depois da revolução industrial- produziria dor e sofrimento, muito mais profundo que os outros ciclos do capitalismo. Pensando nos moinhos de moer gente do Darcy Ribeiro (2009), atualiza-se o capitalismo contemporâneo: as lutas contra a prisão, contra as penas e contra esse estado de coisas inconstitucional seriam, também, as lutas contra o capitalismo contemporâneo.

Thiago Allison Cardoso de Jesus - Como conceber uma política pública voltada ao trato da questão da drogadição sem violar direitos individuais, nesses tempos que se aprego a internação compulsória e desvaloriza-se a problemática como voltada à saúde pública; e, na mesma linha, quais formas seriam apropriadas aos valores assegurados constitucionalmente de proteção à pessoa humana em conflito com a lei penal para garantir que pessoas que estão cumprindo medida de segurança não sejam alvos de mais um novel retrato do que foi chamado outrora de um holocausto brasileiro?

Vera Malaguti - Estamos vivendo um holocausto em todos os sentidos e em todas as políticas: políticas de habitação, de saúde, transporte, entre outros. Atualmente, as propostas terríveis para a educação e para a previdência, que é uma proposta de diminuir o Estado e a proteção coletiva. O que é uma sociedade que não protege seus pobres, velhos, crianças, mulheres grávidas, que não pode prover saúde e/ou só faz isso de uma forma seletiva? Acho que uma política pública de segurança para a questão da drogadição só pode vir no bojo de uma política de saúde e não em uma política de segurança per si. Eis o holocausto brasileiro contemporâneo: os prejuízos que a guerra contra as drogas fez - não só no sentido da letalidade e do nível de encarceramento - mas também na inculcação de uma fé na brutalidade e no aprisionamento como solução de nossos problemas.

Nilo Batista - Eu não concebo nenhuma política de segurança. Concebo uma política de proteção dos direitos! Essa palavrinha segurança, já muito marcada, deve ser deixada no meio da estrada. Será possível que nós não conseguimos inventar uma palavra para nos diferenciarmos da bancada da bala ou dos idiotas do jornalismo policial?! Não temos essa capacidade?!Vamos ficar repetindo?! No mundo,a política de drogas está sendo substituída. Nos Estados Unidos, mais de quarenta estados admitem o uso medicinal, e uns quinze admitem o uso recreativo da maconha. (...) O único motivo pelo qual essa política fracassada é mantida reside no poder que ela dá às corporações policiais e, portanto, ao controle dos miserabilizados, ausentes da nova ordem do novo capital financeiro.

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Seria possível associar os históricos institutos - predominantemente reativos, repressores e voltados à contenção e ao aniquilamento - que norteiam o Sistema de Justiça Criminal no Brasil aos mecanismos de Compliance, ao movimento da Justiça Restaurativa e às práticas de mediação de conflitos e pessoas com o fito de gerar emancipações, liberdades e gerenciamentos de crises da sociedade brasileira, apegada e imbricada com a judicialização das múltiplas dimensões da vida?

Nilo Batista - Justiça restaurativa sim, se ela for uma alternativa ao Sistema Penal; caso contrário, será como os Juizados Especiais; só aumentará a rede. Sou amplamente a favor da justiça restaurativa, se na prática corresponder à descriminalização, desjudicialização e despenalização.

Vera Malaguti - Pode evitar uma judicialização da vida, mas podem também significar pensando nas políticas... Olhando as práticas originárias brasileiras, olhando a história da África e a história dos povos originários, ou seja, dos povos que constituíram o Brasil, outras formas de redução de conflitos que abandonassem o modelo e paradidma punitivista, poderia nos fazer dar um passo à frente

Thiago Allisson Cardoso de Jesus - Como podemos pensar o porvir em um contexto de fortalecimento do discurso do ódio, dos institutos da Lawfare que norteiam a atuação da persecução penal – da atuação policial desproporcional ao processamento criminal indevido – em ambiência de sociedade do espetáculo (DEBORD, 2010) e de uma forte mentalidade inquisitória que, pelas instâncias oficiais de controle, reproduz os discursos do bandido bom é bandido morto, apregoa armamentismo da população e militarização da sociedade e pauta-se na disseminação de fake news,na ocorrência de linchamentos, na lógica da excepcionalização (SANTOS, 2010) que afeta direitos e garantias fundamentais e na fragilização dos valores de proteção à pessoa a partir do desencantamento (RUBIO, 2014; FERRAJOLI, 1995) e, também ignorância, sobre o alcance e os avanços das diversas pautas de direitos humanos?

Vera Malaguti - Os momentos difíceis são os momentos em que se pode pesquisar, pensar, discutir regras, pensamentos, formas, novas formas coletivas completamente dissociadas dela. Estamos enfrentando tempos como se estivéssemos com a alma no exílio. Então, tem que aproveitar esse exílio da prática, porque acho que estamos vivendo uma conjuntura em que toda a nossa maneira de pensar sobre a questão criminal está exilada exatamente de produzir novas propostas, novo futuro, criativamente ancorado. Só quem conhece a sua própria história pode projetar outros futuros! Temos que pesquisar e conhecer, cada vez mais, a história e a realidade brasileira!

Nilo Batista - Vocês sabem tudo:a pergunta se responde, ainda bem! (Risos). Nós, na Academia, temos que fazer um enfrentamento dessas forças e deslegitimar tudo. Temos que ser fortes e bem unidos nesse momento. Acho que a Universidade, completamente atacada nessa conjuntura, nunca tenha vivido desafio tão grande e, dentro dela, aqueles que trabalham com Política Criminal, Criminologia, Direito Penal, e Processo Penal possuem uma responsabilidade de responder a esses discursos, que são discursos veiculados intensamente na mídia e que vão convencendo o povo brasileiro, fazendo a vítima ter o discurso do algoz. Aqui, me vem à cabeça, fazer uma paródia daquela famosa tese sobre Ludwig Feuerbach: “Penalistas, criminólogos, políticos criminais até aqui pensaram os sistemas penais: agora trata-se de transformá-los!”.

REFERÊNCIAS

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