Con esta entrevista al profesor José Alberto Magno de Carvalho inauguramos un proyecto al cual denominamos Memorias demográficas en América Latina, que tiene como propósitos reconocer el trabajo y las aportaciones de reconocidos demógrafos de la región y contribuir con la difusión de su pensamiento y su experiencia. A pesar de su larga historia, el uso y el conocimiento de las ciencias de población precisan ser divulgados más allá del campo académico. A fin de promover la discusión con un público más amplio, y tomando prestadas ideas de la sociología acerca de avanzar en una disciplina «pública» (Braga & Burawoy, 2009), las entrevistas tienen el objetivo de reconstruir las trayectorias personales de reconocidos expertos y de movilizar los puntos de vista del pensamiento demográfico en la región, la situación institucional y las perspectivas sociales e incumbencias políticas clave de la demografía.

José Alberto Magno de Carvalho es un economista y demógrafo brasileño, docente e investigador de la Universidade Federal de Minas Gerais (UFMG) y profesor emérito. Aunque se ha jubilado, continúa actuando en el Departamento de Pós-Graduação em Demografía del Centro de Desenvolvimento e Planejamento Regional (CEDEPLAR), del cual fue fundador en 1967 y director por varios años. También fue director ejecutivo del Instituto de Pesquisas Econômicas, Administrivas e Contatábeis de Minas Gerais (IPEAD), director de la Faculdade de Ciências Econômicas (FACE) (1990-1994 y 2006-2010), presidente de la Unión Internacional para el Estudio de la Población (IUSSP por sus siglas en inglés) (1997-2001), socio fundador de la Associação Brasileira de Estudos Populacionais (ABEP), y su presidente entre 1978 y 1982, y miembro de la Comissão Nacional de População e Desenvolvimento (CNPD).

Esta es una presentación sintética de nuestro entrevistado que trae informaciones precisas, pero no justifica su compleja trayectoria. Esperamos que por medio de esta conversación y de las reflexiones que suscita logremos establecer nuevos diálogos e iniciativas para el campo de la investigación social en nuestros países.

¿Podría referirnos algunas características «demográficas» de su niñez o adolescencia y podría compartirnos qué circunstancia y cuáles motivaciones lo llevaron a estudiar Demografía?

Mi historia es atípica. Yo nací en noviembre de 1940 en una ciudad muy pequeña del sur del estado de Minas Gerais llamada São Vicente de Minas. El sur de Minas es la región que se localiza al sur del Río Grande, el río que va a formar el río Paraná y el Río de la Plata. Las grandes producciones de café, en esa época, estaban concentradas en esa región del sur de Minas, cuando alcanzaba casi el 50% de la producción del café de todo Brasil. Más adelante se expandiría para otras regiones del estado. Allí fue introducida una raza bovina tipo europea altamente productiva. Por alguna razón, a comienzos del siglo pasado, algún danés que fue a visitar a un amigo a Río de Janeiro, quien era revendedor de lácteos, probó la manteca y le encontró un gusto extraordinario. Lo interesante es que después vinieron alrededor de 25 daneses y abrieron cerca de quince fábricas, de modo que la región de donde provengo se especializó en queso estilo europeo.

¿Y la experiencia de haber vivido en un lugar así tuvo algo que ver con su formación?

La verdad es que no. Yo salí de mi tierra al cumplir los once años. Fui para un seminario católico que aquí en Brasil es conocido como la Congregación de los Hermanos Maristas. Y era una locura porque ya, a esa altura, mi madre era madre de seis o siete niños. Una fecundidad alta y una familia relativamente pobre. A pesar de que mis abuelos eran propietarios de tierras, éramos una familia pobre. Mi padre trabajaba en la Prefectura de São Vicente y, dicen las malas lenguas, que yo fui enviado al seminario porque mi madre era terriblemente rígida. Mi padre no, mi padre era una «manteca». El seminario estaba en el estado de Río de Janeiro, pero no se podía salir a visitar a la familia, ni siquiera durante los días feriados, de modo que estuve en esa congregación durante siete años continuos, desde los once hasta los 18 años, cuando recién pude visitar a mi familia, porque mi padre tuvo un ataque al corazón. Mientras estuve en la congregación, mis padres me visitaron apenas dos veces. Cuando fui a visitarlos tenía tres hermanos más que no conocía. Eso también es demografía.

En aquella época, en el interior de Brasil, la única manera de estudiar, a no ser que se fuese muy rico, era en un seminario católico, sobre todo en el caso de los hombres. Cuando yo me fui de casa, en realidad fue porque estaba convencido de que quería ser religioso. Yo no me fui con la intención de aprovechar la oportunidad de estudiar. No había en el interior escuelas más allá de lo que en aquella época se llamaba primaria, lo que ahora son los cuatro primeros años de escuela. Al terminar ese nivel primario, entonces, ¿cómo uno conseguía estudiar? ¡O uno era rico o se hacía cura!

Y después de volver a su pueblo, ¿por cuánto tiempo decidió quedarse allí?

Cuando fui a visitar a mi padre vi unas muchachas muy bellas, una de ellas hija de daneses, y, de repente, redescubrí la vida. Pero como había renovado mis votos volví al seminario. Ya de regreso en el seminario me mandaron para Poços de Caldas (estado de Minas Gerais). Allí me asignaron una clase de cuarenta chicos para darles lecciones. Era un internado. Solo había niños de once y doce años provenientes de la ciudad de San Pablo. Se llamaba curso de admisión y en él se preparaba a los chicos para la escuela secundaria. Obviamente, 90% de esos chicos eran unos «demonios», porque los padres que podían enviar a sus hijos al internado eran personas ricas que no aguantaban a sus hijos y pagaban para enviarlos allá. La gente les decía capetas —‘demonios’—. Yo perdí el control. Claro, tenía entre 18 y 19 años. Ahí hice un juramento, a los pies de la Virgen María: «Nunca más en mi vida entraré a un aula a dar clase». Es verdad. ¿Y quien más daría crédito a mis palabras? ¡Ni Dios! Ahí estuve un año más, en mi tierra, y después hice el vestibular aquí, en la UFMG, en Economía, en esta Facultad. Gané un premio a mejor alumno del grupo de Economía al final del curso.

¿Y cuándo terminó su carrera de Economía?

En 1964, el año del golpe de Estado de la llamada Revolución de 1964.

¿Y cómo experimentó la situación política del país en ese momento?

Era terrible. Hubo un golpe militar. Fue una época difícil, que después se expandió a la región. Entre 1964 y 1968 mandaban los militares. Después vino el famoso AI-5, que fue una dictadura mucho más pesada. Para esa época, en la FACE funcionaba un sistema de becas para alumnos de pregrado de tiempo integral, que había sido instituida por el profesor Yvon Leite de Magalhães Pinto en la década del cincuenta. Él conseguía recursos del gobierno de Belo Horizonte (en aquel momento, sede de los principales bancos de Brasil). Para cada cohorte de Economía él abría cupos para entre siete y nueve alumnos becarios de tiempo integral. Quien ganaba la beca tenía que quedarse allí, estudiaba en la mañana y en la tarde, y tenía que escribir una monografía durante el año.

Este es un ejemplo interesante porque, a excepción de las escuelas militares, por lo menos en las áreas de las ciencias sociales y humanas, fue el primer caso en Brasil de alumnos que tenían la oportunidad de estudiar a tiempo integral. ¿Qué sucedió después? Cuarenta años más tarde, uno de esos exalumnos del sistema de becas de la FACE sería presidente de la Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (CAPES) e instituiría becas para todo el país. El sistema de becas de iniciación científica fue inspirado por Yvon Leites de Magalhães Pinto.

Y viendo en perspectiva la formación en Economía de ese momento en relación con la formación actual, ¿cómo cambió?

Es muy difícil comparar. Cuando yo entré había una fuerte influencia de la escuela francesa de orientación estructuralista, pero no dogmática. Después comenzó a tener influencia creciente la escuela americana de economía liberal o neoclásica. Sin embargo, en el caso de la FACE, a partir, yo diría, de finales de los años sesenta, pasó a ser creciente la influencia de la corriente histórico-estructural marxista, extremadamente dogmática. Esta tendencia, junto con la dictadura de derecha, daría lugar a un maniqueísmo de los extremos del bien y del mal. Y, claro, como el “bien” siempre está de nuestro lado y el “mal” del otro lado, hasta hoy se siente esa influencia. Incluso aquí, en el tercer piso, en la Facultad, infelizmente.

Y en esos años de Economía, ¿cómo pasó a la Demografía?

Cuando me formé en Economía fui contratado como profesor. Como había ganado el premio al mejor alumno de mi cohorte, pensaron que podía ser buen profesor de Economía. Éramos tres o cuatro docentes de dedicación exclusiva. En ese entonces un profesor joven era contratado con bajo salario, se quedaba entre dos y cuatro años a tiempo completo y luego pasaba a tiempo parcial. Estábamos preocupados por mantener la dedicación exclusiva y la vida académica, pero era muy difícil. Uno se casaba y tenía hijos. Un problema de ciclos que nosotros conocemos muy bien. Fue cuando en Brasil se iniciaba la formación de posgrado en Economía.

Decidimos crear un programa y un centro que nos permitiera permanecer allí a tiempo completo y con régimen de dedicación exclusiva, para lo cual requeríamos recursos financieros. Esto coincidió con el período durante el que la Fundación Ford apoyó varios centros de Economía y el actual Banco Nacional de Desenvolvimento (BNDES) apoyó la creación de programas de posgrado e investigación. Había tres profesores contratados a tiempo parcial, de generaciones un poco más viejas que las nuestras, con quienes comenzamos a reunirnos con la idea de diseñar un programa de posgrado e investigación. En 1967 el Consejo Universitario aprobó la creación del Cedeplar. Quedamos solo tres personas contratadas, pero luego contratamos a otros jóvenes. El liderazgo para la creación del Cedeplar no fue mío, fue de Paulo Haddad, quien era el más antiguo allí. Yo era muy joven y no tenía mucha experiencia.

Pero usted fue parte de ese proceso…

Sí, de todo. Y fui el único que se quedó hasta el final. El entonces rector Aluísio Pimenta, que murió hace alrededor de dos años, nos dio un gran apoyo para la creación del Cedeplar. El Cedeplar, que estaba integrado por profesores del Departamento de Economía de la FACE, fue creado bajo la dirección de la rectoría y no de la FACE. Los profesores catedráticos nunca permitirían que tres jóvenes imberbes, apenas promisores, fundasen un programa autónomo dentro de la facultad. Fue así que durante los primeros años nosotros estábamos ligados a la rectoría, aunque el Cedeplar funcionara en la FACE. Contábamos con los profesores y las salas de la FACE. Había pocos recursos, pero contábamos con poder político.

¿Y en ese momento la Demografía tenía importancia política también en Brasil?

Nada. Nadie sabía qué era la Demografía en Brasil (estoy exagerando un poco). El programa de posgrado era de Economía regional. Paulo Haddad, que era nuestro gurú, experto en el área y que después fue ministro de Economía, estaba convencido de que la Demografía sería muy importante para la formación y la planificación de la economía regional, considerando los temas de movilidad poblacional y de migraciones. Una rareza entre los economistas.

Lo paradójico es que la Fundación Ford, que también apoyó la creación del Cedeplar y el programa de Demografía, que era de tendencia neomalthusiana y abogaba por el control de la natalidad, no siguió la orientación general americana, al parecer, porque era parcialmente administrada por familias ligadas a la familia Kennedy, con ideas más liberales. Así, la Fundación Ford dispuso de recursos para apoyar la formación en Demografía. A partir de ese apoyo al Cedeplar me fue otorgada una beca para la realización de mi doctorado en Demografía en Inglaterra.

¿Estamos hablando de principios de la década de 1970?

Sí. Yo me fui a Londres en 1970 y estuve allí tres años. Fui con mi mujer y con tres hijos. Hay quienes me dicen que fui un héroe por haber ido con mi familia, pero me fui con todos no por heroísmo, sino por ignorancia. No sabía lo que estaba haciendo. Acababa de nacer el Cedeplar y estaba en una fase de entusiasmo adolescente. Esa es la razón por la que hice la maestría y el doctorado en apenas tres años. Cuando regresé, el país vivía aún en dictadura. En São Paulo había un grupo de trabajo en Demografía integrado por investigadores mucho más ligados a la vertiente marxista, claramente de izquierda, y quien no concordaba enteramente con ellos era tildado de controlista y de neomalthusiano. Cuando volví sentí cierta animosidad. Creo que ellos le pusieron un sello de neomalthusiana a mi tesis, aun cuando en Inglaterra estudié con William Brass y tuve una formación muy técnica. Un comité de expertos dentro de la Fundación Ford, sin embargo, jugó un papel importante para facilitar el trabajo de investigación sobre la fecundidad con la siguiente estrategia: formaron un grupo de investigadores en el que estábamos la profesora Elza Berquó1 y yo. Tengo certeza de que en un comienzo la profesora Berquó me veía como neomalthusiano, pero comenzamos a trabajar juntos y a aplicar esas técnicas de Brass que acababa de aprender. Eso creó un buen ambiente, lo que permitió después la creación de la ABEP.2

El ambiente era tan tenso por esa visión de extremos irreconciliables que varios profesionales, sociólogos, estadísticos, eran asociados como un grupo ligado a la «planificación familiar» en Brasil. Varios de ellos se hicieron socios de ABEP, pero nunca ninguno de ellos consiguió entrar en la dirección. Esa era la división del mundo. De cualquier manera, en mi caso y en el del Cedeplar, tuvimos una buena relación con el grupo de São Paolo, incluso dentro de la propia ABEP y con el Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap), particularmente con Elza Berquó y Paul Singer, quienes hacían un trabajo extraordinario. Fue un período terrible, en el contexto de la dictadura.

Ese fue un momento histórico políticamente tenso, pero un período en el que se consolidaron instituciones de referencia para la investigación social en Brasil.

Sí, claro, particularmente para los estudios demográficos, gracias también a la autonomía política que el Instituto Brasileiro de Geografía e Estadística (IBGE) conquistó en esos momentos tan difíciles y a su papel en la elaboración de los censos demográficos. Los censos brasileños, especialmente el de 1940 y los siguientes, son considerados, dentro de los países en desarrollo, como unos de los mejores censos demográficos del mundo. Se mantuvo la serie de 1940 y las de 1950 y 1960, aunque en el sesenta Brasil estaba en crisis. Contamos con las series de 1970, de 1980 y de 1990, aunque este último censo fue en 1991. Después, con las de 2000 y de 2010. Así que tenemos una larga serie de nuestros censos brasileños. Algunos buenos demógrafos externos vinieron al Brasil justamente por la fuerte tradición en investigación que desempeñaba el IBGE. Entre ellos, Giorgio Mortara, quien tuvo que salir de Italia por ser de familia judía.

¿Y cómo es que usted terminó trabajando con William Brass?

Yo no sabía de la existencia de Brass, lo conocí gracias al curso de Técnicas de Análisis Demográfico que ofrecía el Programa de Posgrado en Demografía de la London School of Economics. Allí hubo empatía. Tardé tres meses en hablarle: me acerqué a preguntarle en qué parte de Inglaterra había nacido y quedó «sorprendido». Me respondió: «Nací en Escocia». ¡Creo que me mandó al infierno!

En ese momento que termina su doctorado en Inglaterra, vuelve a Brasil. ¿Cómo fue ese retorno? ¿Cómo se incorporó nuevamente al país?

Cuando regresé el Cedeplar ya estaba funcionando y solo existía el curso de maestría en Economía Regional. Allí se introdujo el área de Concentración de Demografía. Y después creamos un programa independiente de Demografía.

¿Y quiénes fueron los primeros profesores de ese nuevo programa independiente de Demografía?

Estaba solo yo, porque si bien había otra persona, estaba fuera de Brasil cursando su doctorado. Yo estaba aterrorizado, primero porque creía que lo único que yo entendía de Demografía era la técnica P/F de Brass, y además porque uno aprendía que en la técnica de Brass la fecundidad tiene que ser constante. Cuando llegué a Brasil y ví que la fecundidad estaba cayendo, pensé: «¡Estoy “jodido” y mal pago! ¡Esto es lo único que sé!». ¿Y entonces? Por eso es que hasta hoy sigo diciendo que la técnica de Brass se puede usar. Basta con que se entienda la lógica de la técnica y que se hagan las adaptaciones necesarias. Entonces le pedimos nuevamente a la Fundación Ford que nos apoyara enviando un buen demógrafo, que fue Charles Wood, con quien después publicamos un libro sobre la Amazonia. Me mandaron a entrevistarlo para ver si aceptaba o no, y a él también lo mandaron para saber si podría trabajar con nosotros. Aceptamos de los lados y comenzamos a trabajar en las investigaciones sobre el Amazonas. Un día, recordando esa famosa entrevista, le confesé que en ese momento me moría de miedo de que nos dijera que no y él me dijo: «Yo tenía más miedo de que ustedes no me aceptaran».

A propósito de las distintas corrientes teóricas, ustedes también publicaron un libro sobre desigualdad que se inserta en una perspectiva más histórico-estructural. ¿Cómo fue conciliar las distintas orientaciones?

Sí, pero no es dogmático. Creo que la perspectiva histórico-estructural tiene muchas cosas que ayudan. Para algunos tipos de discusión, la economía neoclásica no ayuda nada, pero para otras cosas sí sirve. El gran problema es el dogmatismo. Si uno es dogmático no vale la pena hacer investigación, porque es como asumir que ya se sabe todo, ¿no es cierto? En ese sentido, Charles Wood, por ejemplo, usó ese marco con mucha pertinencia, porque lo que él estaba discutiendo en ese período en el Amazonas, según nuestra investigación, podía ser analizado desde esa perspectiva. Mi contribución en esa investigación fue mucho más de carácter técnico y metodológico y yo concordaba con todo el análisis. Él nunca fue dogmático.

Y hablando sobre eso, ¿cuál cree usted que es su principal contribución a la Demografía?

Esa pregunta es muy difícil. Creo que nunca son individuales esas cosas. Si abstrajese toda esa historia, todo ese contexto, no cabe decir: «Yo hice». Creo que frente al estudio de la demografía un aporte importante fue de carácter institucional: desde la creación del programa en esta Facultad, la participación en la creación de ABEP, así como mi postura de nunca ser dogmático, es decir, de orientarme al pluralismo. Uno tiene que aceptar al otro, en el fondo. Y dado aquel maniqueísmo que nosotros padecimos, creo que esa postura ayudó a la creación de nuestro programa con las características que tiene, así como también en el caso de la ABEP. Yo tengo una máxima o un principio que es el siguiente: «Se a gente não puder ser ponte, pelo menos que não seja dinamite».3 Yo creo que eso es muy importante, porque nosotros aquí en América Latina somos víctimas de estos procesos y caemos fácilmente en este tipo de problemas. Esa no aceptación del otro es una cosa terrible.

¿Y usted cree que ese problema continúa hoy en nuestra disciplina?

Creo que se ha minimizado, pero de vez en cuando hay un resurgimiento y hay que estar atentos a eso. Una contribución es que fui el principal responsable de la introducción de todas esas nuevas técnicas de Brass, y, a través del curso aquí en el Cedeplar, diferentes investigadores han conseguido aplicarlas. Creo que una cuestión muy importante es que la gente no abandona la Demografía formal aquí en el Cedeplar. Estoy convencido también de que la otra parte interpretativa es fundamental. Las dos son fundamentales. Y hay una tendencia, de nuevo, maniqueista. Yo soy bastante criticado acá y en otros lugares de Brasil cuando dicen que nosotros usamos demasiado técnicas y números. Y, no, lo que creo es que ellos los usan de menos. Claro, ¿cómo es que uno va a hacer grandes interpretaciones sobre migración en Brasil si no es sobre la realidad? Y la interpretación de esa realidad, normalmente es principalmente a través de números, a pesar de que no es el único camino. Creo también que esa es una contribución. Y, claro, Diana Sawyer ayudó mucho en ello, y no soy solo yo, también lo fue Elza Berquó en el caso de ABEP.

Dentro de todas sus contribuciones, además de la aplicación de las técnicas de Brass en la dimensión de la fecundidad, también podríamos identificar su papel de interlocutor entre la academia y las instituciones de estadísticas orientadas a la introducción de las preguntas clave sobre migración. Fue gracias a ese diálogo y a la apertura permanente que se consolidó una tradición en Brasil de medir la migración adecuadamente a través de los censos, ¿cómo ha sido ese proceso?

Brasil tiene uno de los censos más ricos y nuestro papel fue fundamental en ello. Primero, yo invertí mucho en el estudio de la fecundidad. Mi contribución para el estudio de la migración consistió inicialmente con la aplicación de técnicas indirectas. Por ejemplo, las relaciones de sobrevivencia para estimar saldos migratorios. Después comenzamos a invertir esfuerzos en tener preguntas directamente relacionadas con la migración.

Estamos bastante presentes en el IBGE. Yo, por ejemplo, participo en la comisión de los censos desde 1991, 2000 y 2010 —ya voy por la cuarta ronda con el próximo censo—. Acabamos ocupando un lugar importante en la Comisión y conseguimos que Brasil sea uno de los pocos países en el mundo que tiene dos tipos de preguntas sobre migración: aquella llamada de última etapa —«¿Cuántos años hace que usted reside aquí? ¿De dónde proviene usted?»— y la de fecha fija —«¿Dónde residía usted en tal fecha?»—. Pocos países incluyen los dos tipos de preguntas.

Uno parte de lo empírico, de la constatación, lo que es importante. Nosotros, en realidad, no conocemos las migraciones: conocemos sobrevivientes migrantes, dada una determinada definición de migrante. Conocemos una parte de los migrantes. Sin embargo, hay que tener una base empírica, porque si no se puede hacer una interpretación equivocada de las cosas. Uno de los comentarios que he escuchado es: «Ustedes, investigadores del Cedeplar, se apegan mucho a los datos y olvidan las grandes síntesis», pero el problema es hacer grandes síntesis sin ningún dato.

¿Y cómo evalúa usted la producción de datos hoy en América Latina?

Yo creo que hubo grandes avances. En el caso brasileño, en el censo brasileño específicamente, contamos con un cuestionario para el universo y otro para la muestra. Esos dos formularios comenzaron a ser aplicados en Brasil desde el censo de 1991, algo que fue muy criticado por el Centro Latinoamericano de Desarrollo (Celade). Pero de nuevo, diría que estamos en el momento de decir basta, puesto que el cuestionario para la muestra tiene 105 preguntas. Estoy justamente yendo a una reunión del consejo consultivo la semana que viene a defender la disminución del número de preguntas. Todo el mundo coincide en que debe disminuirse, pero nadie quiere «renunciar» a sus preguntas. La probabilidad de que la calidad de un censo disminuya está relacionada con el aumento del número de preguntas. El cuestionario es largo y estamos frente a una sociedad donde nadie confía más en nadie, ni en el gobierno ni en las instituciones ni en nada, donde hay problemas de seguridad, familias cada vez más pequeñas, donde hay dificultades para encontrar personas en el hogar. Y el problema de cobertura del último censo fue claro en São Paulo y en Río de Janeiro y siempre hubo problemas de cobertura en la Amazonia. Hoy los problemas de cobertura no se presentan en las favelas, sino en las áreas donde habitan la clase media alta y la clase alta en las grandes ciudades.

¿Cuál es el aporte que la Demografía puede hacer frente a esos cambios a los que se refiere relativos a los censos y frente a los cambios socioeconómicos que experimentan los países de América Latina?

Yo soy de la siguiente opinión: nuestra obligación es no prescindir de la discusión sobre los cambios de la dinámica demográfica, y, de una manera limitada, explicar para dónde es que van otros procesos sociales ligados a los cambios en la estructura etaria. Eso es lo que nosotros, los demógrafos, podemos discutir. ¿Por qué es fundamental eso? Porque tiene toda la interface con las políticas sociales y económicas. Tenemos la obligación de decir, por ejemplo, que la población brasileña va a envejecer rápidamente, y que eso trae consecuencias para la previsión social. Ahora, el demógrafo no tiene la obligación de apuntar a la solución. Una cosa es advertir sobre la reforma de la previsión social, pero ¿definir cuáles son las alternativas? Esa no es obligación del demógrafo.

Cuanto más consigamos trabajar con personas de las otras áreas, mejor, porque ampliaremos la comprensión con el trabajo multidisciplinario. Pero hay una tarea que es nuestra y no podemos evadirla. La Demografía como herramienta es limitada, si la comparamos con otras áreas como la Economía, por ejemplo. Tenemos que tener conciencia de ello. Pero ella es específica nuestra. Con esto no estoy defendiendo que los programas de posgrado en Demografía sean solo eso. Por el contrario, ese es el núcleo. Hay un artículo de Ronald Lee (2001) que habla sobre el riesgo que corre la demografía de perder su núcleo. Y aunque utilice modelos muy sofisticados y toda una parafernalia, parece estar cada vez más en la periferia. No puede perder eso que es su núcleo. En el fondo, aquello que es la Demografía es lo que conocemos como poblaciones teóricas. Estamos llegando a un momento de la humanidad en el que no hace falta más la técnica P/F de Brass. Si uno lo piensa bien, esta técnica se sustenta en poblaciones teóricas. Las poblaciones teóricas son las que te muestran exactamente cuál es la dinámica demográfica, hacia dónde va, de dónde viene, por qué el comportamiento demográfico actual es tan diferente a otros anteriores frente a lo que le ocurre a una población estable en el largo plazo. La población teórica encierra lo que es permanente. Tengo certeza de que si la Demografía ha de existir de aquí a doscientos años, Alfred Lotka (1988) continuará vigente y Brass va a desaparecer de la historia. Ahora, la mayor dificultad reside en el área más interpretativa.

En ese sentido, ¿considera que la formación en Demografía debe hacer más énfasis en el campo de las poblaciones teóricas y la investigación debe evidenciar el impacto de los cambios poblacionales en otras dimensiones económicas y sociales?

Sí, tiene que haber diálogo con las otras áreas. Es fundamental. Pero el núcleo no se puede perder. Hay quienes dicen que hay lugares donde la Demografía formal está desapareciendo. Y bueno, hay quienes confunden la Demografía formal con la técnica indirecta. Parece que hay programas que tienen expertos del mundo en procesamiento de microdatos, en aplicación de modelos computacionales complejos, etc. Sin embargo, si uno conversa con ellos sobre lo que está pasando en América Latina en términos de estructura demográfica, sobre el efecto tempo o sobre cuáles son las consecuencias de la fecundidad, no necesariamente saben dar respuesta. Esas respuestas son nuestra responsabilidad, no las podemos perder, porque somos nosotros, los demógrafos quienes debemos dar esas respuestas. ¡Solo es eso lo que es nuestro! Esos modelos estadísticos, matemáticos, del área computacional, son importantes, pero no son la base fundamental de nuestra área.

Hay cosas que cualquier demógrafo debería saber o reconocer de lo más entrañable de la Demografía. Ayer, por ejemplo, estaba dando clase sobre reposición. Eso que sucedió con el efecto tempo en Europa va a suceder aquí. Ese envejecimiento de la función de fecundidad no será un envejecimiento de apenas medio año. Si copiáramos el modelo europeo, tendría un impacto enorme, pues la edad media de la cohorte, al tener las hijas, aumentaría de 4,5 a 6 años y correríamos el riesgo de perder el potencial de crecimiento. A veces nos concentramos más en el nivel de la función y en la tasa de fecundidad total y nos olvidamos la edad media de la cohorte. Ese es un tema que estamos discutiendo poco. Esto ya está sucediendo en Brasil. Por suerte las adolescentes van a tener menos hijos, pero debemos saber que si aumenta la edad media de la cohorte vamos a tener un impacto muy serio. La distancia de la generación de madres e hijos se va ampliar. ¿Cuáles son las consecuencias sociales de ello? Esta es una discusión que debe darse, y en ella es necesaria la participación del demógrafo y su interface con otras áreas.

¿Usted cree que hace falta reorientar la formación de los demógrafos en la región justamente para que puedan contribuir a este debate?

Para ser honesto, he tenido poco contacto con otros países de América Latina últimamente, por lo que solo puedo hablar por Brasil. Sé que el Celade ha tenido un papel fundamental en la formación de demógrafos en América Latina. Brasil siempre fue más autónoma en relación con ese proceso. Por lo que yo escucho decir, aquellas primeras generaciones están desapareciendo. Es un fenómeno demográfico. Los demógrafos también morimos y parece que no se está dando una sustitución. Hay cursos de especialización rápida, pero no hay cursos de formación más sólida como los que el Celade daba. El cambio de ahora es nuestra responsabilidad para suplir esa necesidad. Hay países que tienen mayor dificultad. En otros casos hay países en los que hay demógrafos, pero no consiguen insertarse laboralmente debido a un problema de absorción. Porque una cosa es una necesidad teórica, en la que por abstracción se reconoce la necesidad de demógrafos, pero si los demógrafos no tienen cómo articularse en las universidades o en los órganos de estadística o de planeamiento, nos quedamos en un ciclo vicioso. En el caso brasileño existen cuatro centros de formación y parece que no vamos a tener ese problema. Hay quienes dicen que el problema es el opuesto: que van a sobrar demógrafos. Dada la formación que un demógrafo tiene al menos esperamos de los nuestros que pueden ser absorbidos en varios frentes diferentes. En el campo de las ciencias actuariales, de los seguros de salud e incluso en el sector privado, aunque en este último no se tenga una amplia tradición de articulación. Creo que históricamente hemos sido prejuiciosos con el sector privado. Considero que en Brasil, junto con México, la absorción ha sido razonable. Otra cosa es que tal vez lo que falte sean buenos demógrafos, pero esa es otra discusión. De cualquier forma, tiene que haber una formación sólida.

¿Qué recomendación les daría a las nuevas generaciones que están estudiando esta disciplina?

La única que yo tengo es reforzar aquel punto acerca del estudio del núcleo del área, que entienda realmente de dinámica demográfica para después dialogar con el resto. Eso es fundamental. No se puede abstraer de eso. Hay algunos lugares que lo han descuidado. Voy a parecer el más conservador del mundo, pero…

Usted que conoce cómo ha sido el proceso de consolidación del Cedeplar desde su origen. De una manera autocrítica, ¿qué cree que puede ser mejorado, por un lado, y, por otro, ¿qué cree que debe ser reconocido, aunque que tal vez no sea tan evidente?

Creo que lo más fundamental que ha pasado es nuestra historia. La historia de la Demografía comenzó aquí hace aproximadamente 44 años. Para América Latina comenzó hace sesenta años. Aquí lleva 44. Creo que un proyecto institucional así se sustenta en gran parte gracias a un espíritu de solidaridad que acaba siendo también intergeneracional. Lo que temo es que la sociedad se está volviendo más individualista y más personalista. No digo que no hubiese algo de ello antiguamente, pero creo que también era más serio y no que no se precisaba mucho esfuerzo para ser aceptado. Hoy no es lo mismo, para bien y para mal. Creo que es necesario tener mucha conciencia del riesgo que se corre cuando se da demasiado espacio a los egos. Con toda esa parafernalia electrónica se torna muy fácil trabajar en casa y parece que no fuera preciso el encuentro con el otro. Ustedes hacen modelos con extrema rapidez, pero creo que tanto entre colegas como con los estudiantes mirar al otro directamente a los ojos es fundamental. Siento que eso se está perdiendo, dada la facilidad de la tecnología.

Confieso que hay días en los que me siento muy solitario aquí en mi sala de trabajo. Solo estoy yo. Y lo curioso es que ya no debería estar aquí. Entonces, si los profesores no están presentes, el alumno tampoco va estar presente. Los alumnos de las generaciones más jóvenes no van a tener esa posibilidad de interacción con los profesores. Ese creo que es un punto importante. Tenemos que tener un espíritu de equipo institucional para tener permanencia, porque los grupos son muy pequeños. Pensemos en el equipo de Demografía del Cedeplar, que es de los más importantes de América Latina, de los más antiguos. ¡Somos solo catorce personas! Por ser un grupo de catorce personas, ¡ninguna variable tiene distribución normal! Nuestras idiosincrasias pasan a tener un peso enorme. Y debemos tener conciencia de eso. No podemos decir que porque cumplamos cincuenta años ahora vamos a caer en una inercia positiva, ¡no! Basta una mirada para no gustar del color de mis ojos y esto ya casi abarca al 20% de mis colegas. Lo cierto es que los grupos de demógrafos son pequeños. Tenemos que pensar que cada uno de nosotros tiene un peso y por eso tenemos una responsabilidad muy grande. Por eso es que digo que si acabo hablando de estas cosas es porque estoy en la hora de irme. Tenemos que ser proactivos en ese sentido. La tendencia del vacío es enorme. El problema es que si algunos que ya tenemos años en esto ya pegamos esta tendencia, imaginen cómo es con quien está entrando ahora. El mundo es otro.

Bibliografía

Braga, R. & Burawoy, M. (2009). Por una sociología pública. São Pualo: Alameda.

Cariello, R. (2013). O enigma e o demógrafo. Revista Piauí. Recuperado de: https://piaui.folha.uol.com.br/materia/o-enigma-e-o-demografo

Lee, R. (2001). Demography Abandons Its Core. Recuperado de: http://www.demog.berkeley.edu/~rlee/papers/FormalDemog.pdf

Lotka, A. J. (1988). Analytical Theory of Biological Populations. Boston, MA: Springer Science & Business Media. Doi: 10.1007/978-1-4757-9176-1

Miranda-Ribeiro, P. (2006). Os primeiros 30 anos da Associação Brasileira de Estudos Populacionais. Campinas: ABEP.

Notas