1. ES CENTRAL PREGUNTAR SOBRE LA EDUCACIÓN POLÍTICA EN SU JORNADA COMO JOVEN, COMO PARTICIPANTE DE LA SOCIEDAD COLOMBIANA.

Bueno, mira, te tengo que decir que, desde muy joven, me involucré en las organizaciones juveniles de barrio y también en las organizaciones juveniles de la Iglesia, en este caso, de la Iglesia Protestante, específicamente, de la Iglesia Bautista. En el barrio hice parte de un grupo de teatro en que hacíamos teatro político, ya un grupo de jóvenes estimulados, incentivados, animados por otros jóvenes más grandecitos. Algunos ya iban a la Universidad y nos invitaban a los más pequeños a armar estos grupos, a trabajar por el barrio, a hacer encuestas, a preguntar sobre las necesidades más sentidas de la gente, a mirar cómo podíamos intervenir en esas situaciones.

Entonces digamos que, desde allí, desde ese trabajo barrial, ya hay una educación, una formación política, pues eso se va haciendo, pensando en la necesidad de transformar las situaciones de empobrecimiento, miseria, carencia que se notaban en el barrio en el que yo crecí, que fue un barrio popular de clase obrera, donde la gente vivía con bastantes estrecheces económicas.

No quisiera dejar de mencionar -en términos de mi educación política- esa influencia que tuvo también, en el contexto de la Iglesia, todo lo que fue el movimiento de La teología de la Liberación. La teología de la liberación latinoamericana y las comunidades eclesiales de base. Yo creo que nosotros... yo hice parte de un grupo de jóvenes que organizó y trabajó con comunidades eclesiales de base protestantes, una cosa que no fue muy frecuente en América Latina y, sobre todo, en Colombia, pero que se hizo desde este grupo de jóvenes en el que estábamos trabajando por allá en los 80.

2. BRASIL Y COLOMBIA HAN JUGADO UN PAPEL DE GRAN IMPORTANCIA EN LA DIASPÓRA AFROLATINA. DESEARIA ESCUCHARTE SORE CUALES SON, EN EL CASO DE COLOMBIA, LOS PUNTOS CLAVE QUE UNO NO PUEDE DEJAR DE COMENZAR A INVESTIGAR.

Mira, creo que los puntos clave en Colombia, pues, a mi modo de ver, tienen que ver con la defensa del territorio, ¿no? Esto me parece que es muy fuerte, porque las comunidades negras en Colombia, inicialmente, se instalaron en su mayoría en la región del Pacífico colombiano, que es una región de bosques, de selva tropical húmeda, en donde hicieron una vida comunitaria muy distinta a cualquier otra vida del resto del país. Yo planteo que construyeron un mundo, unos mundos muy distintos, muy diversos, en una relación muy especial con la naturaleza, y solo empiezan a salir de allí hace unos 30 años, cuando llega todo el impulso del desarrollo, las políticas desarrollistas primero y la violencia, también, paramilitar, hace unos 20 años, buscando desalojar un territorio que se vuelve muy importante para proyectos de grandes inversiones de capital. Entonces, me parece que esto es fundamental, yo no sé si esto será exclusivo de Colombia, pues hemos visto que no es así. Lo vimos en el foro sobre feminicidios que realizamos en Buenaventura en el 2016, que yo gestioné y coordiné, y que fue mi iniciativa, también.

En ese foro, decíamos que Buenaventura es, en ese momento, «el mundo», porque lo que pasa allí… Buenaventura fue el principal puerto de Colombia sobre, precisamente, la región del Pacífico. Toda esa situación, veíamos que estaba ocurriendo también en muchas otras partes. Pero digamos que, en términos de la ubicación de la población negra en ese territorio, en donde ha tejido una cantidad de relaciones que se constituyen hoy en día en alternativa a las relaciones que impone la modernidad a la familia nuclear, neurotizante, a las relaciones individualistas. Eso que se tejió allí en el Pacífico es fundamental: mirarlo, investigarlo, profundizar el papel de las mujeres. Yo hice una tesis de doctorado en la que hablo del papel tan importante de las mujeres, de sus liderazgos, de las parteras, todo en visibilizado, silenciado, escondido. Eso es necesario resaltarlo, o sea, investigarlo más a profundidad, ese papel de las parteras tan maravilloso como líderes, no solo líderes comunitarias, líderes espirituales de sus comunidades, con una fuerza impresionante, incluso para enfrentar la violencia de los más sanguinarios. Es impresionante. Entonces, a mí me parece que allí hay un campo de investigación que todavía no se ha explorado lo suficiente, que necesita ser más explorado, ser más visibilizado, porque allí tenemos también las posibilidades de seguir construyendo la resistencia, de seguir construyendo la insurrección, las alternativas, las posibilidades esos mundos otros, que no son utopías, sino que ya nosotros, las comunidades negras, el pueblo negro ya los construyó, que nos los han vuelto a destruir, pero que todavía están vivos. Es decir, están heridos, pero no muertos.

3. QUIERO UBICAR SU IMPORTANTE INCLINACIÓN PARA INVESTIGAR CUESTIONES QUE TIENEN QUE VER CON UNA LARGA TRAYECTORIA COMO INTELECTUAL ORGÁNICA Y ACADÉMICA Y QUE TIENE QUE VER CON VÍNCULOS POLÍTICOS SOSTENIDOS POR LA EMANCIPACIÓN SOCIAL.

A mí me parece que es supremamente importante pensar; es supremamente importante pensar en lo que hacemos o en lo que debemos hacer como pueblo negro para superar esta situación de marginación, de exclusión, de atraso, de muerte en la que estamos insertos, que nos rodea, que nos avasalla.

Entonces, la reflexión en medio de la lucha, esto que se ha denominado «la praxis». Es supremamente vital. Entonces, en ese sentido, yo me fui a la Universidad a estudiar Sociología, con el deseo con el que llega uno, creyendo que la Sociología es la herramienta para la transformación del mundo, por lo menos que te da luces, que te provee de algunos elementos. Me interesó, en primer lugar, la sociología, pero siempre acompañado de esas reflexiones grupales, siempre trabajando en grupos, en las organizaciones de jóvenes, de mujeres, en las comunidades. Entonces, no creo en una teoría por fuera, que se hace desde el escritorio, apartada de cómo se da la vida. La vida no se da en el escritorio, la vida está allí afuera, en la lucha, en el día a día. Entonces, allí es donde se confronta la teoría y donde también se construye la teoría que puede sernos útil a los procesos de transformación.

Entonces, no puedo ver la teoría apartada de esas realidades, como por fuera, alejada. Creo que no es posible, en ese sentido, no se me hace posible pensar sola, como el integlectual que está en su escritorio o en su sofá fumándose un cigarrillo y pensando, botando corriente, como decimos acá, pensando solo, aislado, y luego escribe un libro que le ofrece a todo el mundo… No, a mí me parece que eso puede ser teoría, pero es poco útil a los procesos emancipatorios.

Yo creo que la teoría y la teoría crítica se construyen en la lucha, donde uno se equivoca y reflexiona y dice «bueno, por ahí no fue, toca por otro lado, la embarré, la embarramos… hay que reflexionar esto, ya fulano o fulana han dicho esto sobre este asunto, han escrito estas cosas, entonces, confrontémoslo con lo que nos acaba de pasar o con la práctica, construyamos y avancemos». Me parece que es así como funciona, especialmente, la teoría.

4. CUÁL ES EL LUGAR DE LOS ESTUDIOS DECOLONIALES EN SU PRODUCCIÓN INTELECTUAL.

Bueno, la cuarta pregunta dice: «¿cuál es el lugar de los estudios decoloniales en su producción intelectual?».

Bueno, yo me encontré con los estudios decoloniales, no sé si tarde, tal vez cuando tenía que encontrármelos, ¿no? Me los encontré al final de la maestría en Filosofía que estaba haciendo en la Universidad del Valle. Allí, me encontré con estos estudios decoloniales. Alguien en la Universidad del Pacífico, donde trabajaba, había hecho la maestría en la Universidad Andina y nos dio a un grupo de profesores un taller sobre la teoría decolonial y yo quedé como prendada de esa teoría, especialmente por el planteamiento de Quijano sobre la raza. Entonces, a mí me pareció que desplazar la mirada de la clase para ubicarla en la raza era como el punto más importante de la teoría decolonial para mí en ese momento.

Hacer ese desplazamiento, porque siempre sufrimos, dentro de la izquierda, esto de que la contradicción más importante es la de la lucha de clases. Entonces, cualquier otra -la de las mujeres, la de la raza, la de las diversidades sexuales- cualquier otra es fragmentadora de la lucha, viene a causar dispersión, viene a dividir, y necesitamos estar unidos y lo más importante es vincularnos alrededor de la lucha de clases. Entonces Quijano -que, efectivamente, en algún momento, sostuvo también esa teoría, ese planteamiento muy marxista- empieza a mirar lo de la raza, entender esto de la raza de otra manera. Entonces, para mí fue supremamente importante, como mujer negra, esa mirada. Después me voy la Universidad Andina Simón Bolívar a hacer el doctorado en estudios culturales latinoamericanos, que realmente es un doctorado como en estudios decoloniales. Y allí, me encuentro con todos los otros autores. Con Dussel -si lo quiere llamar a él un decolonial- el encuentro fue muy anterior, precisamente por los lados de la teología de la liberación. Él, como teólogo, muy temprano yo, desde muy joven, en los grupos leíamos a Dussel y su filosofía latinoamericana, que también fue muy importante, porque Dussel empieza a plantear que sí hay una filosofía latinoamericana, lo que también se negaba en la Universidad, o sea, todo lo pensaron los griegos y después de los griegos nadie le ha puesto una tilde al pensamiento.

Yo siempre me cuestiono eso desde la sociología, porque la mayoría de los autores eran norteamericanos o europeos e incluso Orlando Fals Borda, que tiene su planteamiento sobre la investigación acción participativa a duras penas se leía un trabajo sociológico que él hizo. ¡Un trabajo sociológico! Y no era considerado un sociólogo respetable, digno de leer, porque él hablaba de la transformación social y de la sociología como en función de eso. Entonces, se suponía que ahí la sociología perdía objetividad y que ya no era ciencia, porque la sociología en la Universidad donde yo la estudié, en Univalle, una sociología bastante positivista que tenía que formar científicos. Y entonces si el sociólogo colombiano más importante, Orlando Fals Borda, que hace un aporte muy importante a la sociología, reconocido mundialmente, aquí no se lo quería reconocer, no se lo leía, no se lo se lo negaba completamente. Y luego paso por una Facultad de Filosofía en donde pasa exactamente lo mismo, es decir: «aquí no producimos filosofía, no somos filósofos, solo somos consumidores de filosofía, profesores de filosofía». Eso me chocaba mucho, me molestaba mucho, pensar: ¿cómo es posible?

Yo no podía entender que no pudiéramos tener un pensamiento propio. A medida que leo a los decoloniales, voy encontrando a Dussel, como lo dije antes, y luego aparece esto que me parece central en lo decolonial: la crítica al colonialismo epistémico, que es central en esta teoría decolonial, la crítica al colonialismo epistémico. Es que podemos pensar, y no solo podemos pensar, es que pensamos, producimos pensamiento propio, tenemos un pensamiento propio y yo creo haberlo demostrado en mi trabajo de doctorado, que, finalmente, fue publicado por Abya-Yala: «Aportes a un feminismo negro decolonial». Cómo, efectivamente, las mujeres negras afrocolombianas hemos construido un pensamiento propio desde una cantidad de prácticas, de relaciones, de entretejidos, de trenzamientos que han favorecido siempre la vida, en favor de la vida y en la defensa de la vida toda. Eso ha sido supremamente importante y creo, también, como lo planteas en la segunda pregunta, un punto clave para investigar. Ese pensamiento propio que las mujeres negras, afrolatinoamericanas o afrolatinas, afrodescendientes, hemos construido en todos estos procesos de lucha, de insurgencia y de resistencia a esa dominación de 500 años.

Hay allí un pensamiento a seguir visibilizándolo, a ponerlo en la palestra pública, y cuando me refiero a lo público, me refiero al ámbito de lo comunitario, de lo organizativo, del movimiento.

5. PARA NOSOTROS, DE BRASIL, QUE COMENZAMOS UN MAYOR ACERCAMIENTO CON EL PENSAMIENTO AFRODIASPÓRICO, ES FUNDAMENTAL ESCUCHARTE SOBRE LAS PRODUCCIONES QUE YA HAS COMENZADO - SOBRE ORDEN RACIAL Y TEORÍA CRÍTICA CONTEMPORÁNEA. UN ACERCAMIENTO TEÓRICO-CRÍTICO AL PROCESO DE LUCHA CONTRA EL RACISMO EN COLOMBIA. ADEMÁS, ESCUCHARTE SOBRE SU DEFENSA DE UNA MIRADA MÁS DETALLADA PARA UBICAR LA CENTRALIDAD DE LOS FEMINISMOS NEGROS EN AMÉRICA LATINA Y CARIBE.

En términos del orden racial y la teoría crítica contemporánea, esta es una relación que establecí cuando estaba haciendo la maestría en Filosofía, ya que yo llegué a la maestría con la intención de pensar acerca del movimiento social afrocolombiano.

Siempre hemos tenido muchas críticas, siempre se ha dicho que somos un movimiento muy fragmentado, que lo propio de nosotros es la división, que estamos organizados en demasiados partidos políticos u organizaciones y que todo eso hace que no lleguemos a ninguna parte. Una fragmentación que no conduce a ninguna parte.

A mí me parece que esa visión está llena de muchos prejuicios, porque los indígenas igual tienen muchas organizaciones y tienen bastante fragmentación, pero a ellos nadie les ve eso ni nadie se los critica.

Pero, como se dice, en lo negro todo se ve más y a nosotros siempre nos están cuestionando. Entonces, dije: «Quiero irme a Filosofía, a pensar más este asunto, cómo enfrentar este asunto, cómo llenarme de argumentos para enfrentar estos planteamientos. Y entonces llegué a la filosofía buscando profundizar en estos asuntos, pero ahí me dijeron que el tema de lo negro no era un tema filosófico. Que tema filosófico no, o sea, un tema filosófico, la gente inteligente va allá, porque así un profesor insinuaba que una persona tan inteligente es la que va a reflexionar sobre el poder en Kant, o va a reflexionar sobre el concepto de eclesía en Kant, o sobre la noción de poder en Foucault. Esas eran las propuestas más inteligentes.

Entonces, de alguna manera, también había como que esa intención de hacerlo sentir a uno medio bruto, «burro», como dicen en Brasil, porque pues a mí no se me ocurría ningún autor europeo -además, porque todos eran europeos- como para pensar qué. No me ocurría nada.

Yo decía: «Quiero pensar filosóficamente este movimiento social afrocolombiano, esto es lo que me interesa pensar», y no se encontraba por dónde.

Insistían mucho que eso no era el tema de la filosofía, pero yo soy algo testaruda, eso no puede ser así, tenemos que poder reflexionar sobre esto, ¿cómo que no?

Entonces, buscando por ahí, me encontré con la teoría crítica, no solo la teoría crítica de Horkheimer, Adorno, y todos estos autores de la escuela de Frankfurt, sino también con los que yo llamé los contemporáneos, es decir, Iris Young, y todos estos autores de la Escuela de Frankfurt, sino también, pues los con los que yo llamé, los contemporáneos, es decir, Iris Young, Nancy Fraser, Axel Honneth, en una discusión fuerte, pues con los teóricos liberales que se leían mucho. En el en la maestría en Filosofía se privilegiaba una mirada más desde los liberales. Entonces la opción es meternos por los críticos, por los teóricos críticos, para ver qué se puede plantear allí.

Y entonces así fue como hice esa relación entre orden racial colombiano y la teoría crítica contemporánea, planteando un acercamiento teórico crítico al proceso de lucha contra el racismo en Colombia. Digamos que es como un marco de interpretación de la teoría crítica contemporánea para visualizar las luchas del pueblo negro. Pero yo considero que eso está más avanzado y superado desde la propuesta decolonial. Me parece a mí, porque allí sigo pensando en autores europeos y norteamericanos que no tienen nada que ver con la realidad de uno. Es decir, no me parece mal leerlo. Yo creo que sí, es importante leerlos, hay que leerlos, disfrutarlos y controvertirlos; construir y leernos entre nosotros y nosotras. Entonces Young, Honneth y Fraser son teóricos muy importantes, por supuesto que aportan, pero yo diría que no son los fundamentales. Para mí las fundamentales son las mujeres negras de la región del Pacífico: las parteras, las curanderas, las sanadoras, las yerbateras. Esas son las imprescindibles; esas son las que tienen la teoría crítica que nos ayuda a la transformación de lo social.

6. TE PARECE POSIBLE SOÑAR CON UNA ATMÓSFERA POLÍTICA OTRA, A PARTIR DEL NUEVO MOMENTO POLÍTICO QUE VIVE COLOMBIA, EN DONDE POR PRIMERA VEZ, TENEMOS UNA MUJER AFRO EN LA ESCENA DE DISPUTA POR LA PRESIDENCIA DE LA REPÚBLICA?

En relación con la última pregunta, si me parece posible soñar con una atmósfera política otra, a partir del nuevo momento político que vive Colombia, en donde por primera vez tenemos una mujer afro en la escena de disputa por la Presidencia de la República. En este momento, por la vicepresidencia.

Eso de soñar con una atmósfera política otra, no.

Yo no me hago ilusiones con la posibilidad de que el Estado colonialista racista, patriarcal y todos esos adjetivos que queramos ponerle a este Estado que tiene 200 años pueda tener un espacio distinto, pueda ser una construcción diferente tomándonos el Estado, no, no, no. Yo no sueño con una atmósfera política otra a partir de lo que pasa en Colombia.

¿Cuál es el valor que le doy a la presencia de Francia en esta escena política actual?

El valor que yo le doy es que, primero, ella es una mujer muy valiente, una mujer muy fuerte, una mujer de mucha tenacidad, de mucho coraje y de mucha inteligencia. Es una mujer brillante, realmente. Y lo que Francia ha puesto en evidencia, su presencia lo que ha puesto en evidencia es el racismo que cruza todos los espacios de la vida pública, personal y más íntima. Porque hablamos del racismo estructural, pero el racismo es también personal, cotidiano, está introyectado en nosotros de una manera que uno pudiera decir que hace parte ya del ADN de una forma impresionante.

Colombia es un país que ha sido muy hipócrita en reconocer el racismo y si le preguntas a la gente sobre el racismo, te dice que «no, cómo se le ocurre, yo no soy racista, yo tengo un amigo negro con el que tomo tinto, con el que tomo café», con el que me tomo un «cafezinho» una tarde u otra. Entonces, la presencia de Francia ha descarnado el racismo. La gente se expresa de unas formas que no le importa para nada de lo políticamente correcto, eso quedó atrás en la escena política colombiana; la gente que maneja el poder es de un cinismo vergonzante, más bien de un cinismo desvergonzado. No tienen vergüenza, no tienen pudor ninguno. Usan unas estrategias de desprestigio que son de una bajeza impresionante.

Los medios de comunicación están completamente develados como unas armas de manipulación mediática, y un montón de gente que sigue a todos estos grupos de partidos políticos de derecha en una ceguera propiciada por los medios de comunicación, y que se puede expresar de Francia como mujer negra en los términos más duros, más terribles, en unos términos súper vergonzosos que no eran posibles. Yo creo que no eran posibles 10 años atrás, o 5 años atrás.

No era posible que la gente fuera capaz de decir las cosas que dice. Entonces, frente a la amenaza que representa que una mujer negra sea Vicepresidenta de la República, la gente se siente ofendida, se siente ofendidísima con una mujer negra en ese cargo, una mujer negra de nuestra Vicepresidenta, ni más faltaba, ¿no?

Y gente, te digo, de todos los estratos sociales. Porque no estamos hablando que sea gente únicamente de los estratos altos, gente de los estratos sociales que considera que los únicos legítimos para hacer sus gobernantes son los criollos o los descendientes de los criollos. Los demás no estamos facultados para el poder, nos toca ser gobernados, nunca gobernar. Entonces, no, yo no creo en una atmósfera política diferente y aunque Petro gane -y espero que Petro gane, ¿sí?- no creo tampoco que pueda construirse desde el Estado, desde este Estado colonialista, un país diferente. Y no sé si sea posible otro Estado, o un Estado donde todo tiene que ser así, pero no se va a construir desde la Presidencia, con todas las alianzas que se han hecho, con todas las concesiones que se han dado. No se va a poder construir. Puede ser que tengamos un breve respiro, como si tuviéramos la rodilla en el cuello y, entonces, por algún momento, esa rodilla se retira unos cuántos centímetros y podemos tomar un poco de aire. Y eso nos prolonga un poco más la agonía, nos deja respirar un poco, sí, pero no va a pasar una cosa diferente. Bueno, no sé si soy pesimista o realista. Yo creo que, en este caso, soy realista, porque lo que estoy planteando es que hay es necesario construir desde otros lados al margen y por fuera del Estado. No podemos esperar que el Estado transforme nuestras vidas, sino que tenemos que empezar a transformar nuestras vidas, colectivamente, desde otros espacios al margen. Y creo que las comunidades negras también han sido ejemplo de eso, porque las comunidades negras -las del Pacífico, que vivieron por siglos, por lo menos dos siglos al margen del Estado- tuvieron la oportunidad de construir otras sociedades muy distintas sin la intervención del Estado.

Y toda esa paz que se vivió en esa región, toda esa tranquilidad, toda esa armonía se echó abajo precisamente cuando llegó el Estado a intervenir. Y esa es la experiencia de muchos otros lugares de Colombia, que es un país de regiones y de regiones recónditas. No es la ausencia de Estado, como plantea mucha gente. Lo que aquí ha causado la violencia, más bien, es la presencia del Estado con sus mecanismos de violencia, con sus organismos de represión que llegan a imponer un orden y un modelo que en sí mismo es violento contra las comunidades y genera más violencia.

Entonces, bueno, eso es lo que espero con Gustavo Petro y Francia Marquez.