En noviembre de 2018, durante el II Seminário Internacional Conexões Atlânticas (II SICA), promovido por el Programa de Posgrado en Historia de la Universidade Federal do Rio Grande do Sul, en Porto Alegre, tuvimos la oportunidad de conversar con el historiador argentino Zacarias Moutoukias. El profesor es doctor en Historia por la École des Hautes Etudes en Sciences Sociales de París, habiendo impartido clases en instituciones como la Universidad Nacional del Centro, en Argentina, la Universidad Carlos III, en España, y la École des Hautes Études en Sciences Sociales, en Francia. Actualmente, es profesor de Historia Moderna y Contemporánea de América Latina en la Université de Paris Diderot/Université de Paris, donde se desempeñó como director de la maestría en Historia y Civilizaciones Comparadas.

En su tesis doctoral, titulada Le Río de la Plata et l’espace péruvien au XVII e siècle: commerce et contrebande par Buenos Aires, defendida en 1983, Moutoukias analizó el funcionamiento de los mecanismos de poder en la América colonial española, buscando discutir aspectos relacionados con las redes de comercio y de contrabando, especialmente en las regiones del Plata y Perú. Desde entonces, su investigación se ha centrado en la historia política y económica, buscando analizar especialmente el mundo hispano europeo y platense. En sus últimos trabajos abordó el uso del Análisis de Redes Sociales para el estudio de las redes transnacionales, dedicándose a investigar las redes mercantiles en el ámbito del imperio hispánico, especialmente en el siglo XVIII.

Su obra más reciente, Cambio institucional y fiscalidad: mundo hispánico, 1760-1850, reúne una serie de trabajos que buscan discutir las transformaciones institucionales que tuvieron lugar en el imperio español entre mediados del siglo XVIII y la primera mitad del XIX, investigando políticas del imperio y su relación con cambios sociales, económicos y culturales más amplios.

El profesor Moutoukias celebró la conferencia inaugural del II SICA, donde habló sobre aspectos discutidos en su trabajo más reciente, en una conferencia titulada Microanálisis de una globalización arcaica entre el Atlántico y el Pacífico: redes sociales, empresas comerciales y orden político (Río de la Plata, segunda mitad del siglo XVIII). En la presente entrevista, tuvimos la oportunidad de preguntar al profesor sobre su trayectoria y algunos aspectos fundamentales presentes en su trabajo, así como profundizar algunos de los temas tratados en su conferencia. Siendo esta la primera entrevista del docente publicada en una revista brasileña, esperamos contribuir a la difusión de su trabajo, así como a la discusión de los temas historiográficos que son impactados por su investigación académica. También en este sentido, y pensando en un alcance a investigadores que poseen distintos grados de conocimiento sobre las temáticas tratadas en el texto, elegimos hacer notas explicativas cuando nuestro entrevistado mencionó autores y obras. Así, les deseamos a todos una buena lectura.

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Luísa Valdez e Israel Aquino: Muchas gracias, profesor Moutoukias, por concedernos esta entrevista. Hemos leído varios de sus trabajos, tanto como lecturas obligatorias en la carrera de Historia como para nuestras propias investigaciones personales, de modo que nos pareció buena la oportunidad de que lo estamos recibiendo en este evento aquí en la universidad para poder dialogar. Gracias por disponerse a hacerlo, es un gusto poder hablar con usted.

Zacarías Moutoukias: Soy yo quien agradece por honrarme con la invitación a esta entre- vista. Son muy amables. Y aprovecho la ocasión para expresar lo muy contento y agradecido que estoy de encontrarme aquí. Ya sabemos el esfuerzo económico y humano que representa organizar este tipo de actividades en cualquier universidad del mundo. Además, creo que iniciativas como la del “Seminario Internacional” son muy importantes para la necesaria circulación de historiadores latinoamericanos. Y estudiantes también…

Luísa Valdez: Nos gustaría empezar por su principio, o sea, por su trayectoria académica.

¿Cómo fue su ingreso a los estudios de Historia y su formación como Historiador?

Zacarías Moutoukias: ¡Vaya! Mi ingreso en los estudios de historia y mi formación… y mi trayectoria académica. Es la pregunta más difícil de contestar, porque en realidad mucho fue de casualidad. Por empezar siento que mi formación está todavía en curso; pero hay cuatro secuencias centrales: mis estudios de grado en La Plata y el contexto político de esos estudios, mis estudios de posgrado y doctorado en Francia, mi experiencia en la Universidad Nacional del Centro, en Tandil, y mi experiencia con los historiadores económicos españoles, pero en un departamento de economía de la Universidad Carlos III de Madrid, que me llevó a permanecer en la historia económica y a interesarme en el análisis de redes sociales y en las instituciones. Y como decía, mucho se debe a la casualidad, pues aunque la historia me gustaba desde mis estudios secunda- rios en el Colegio Nacional de La Plata, al principio me interesaba más la Psiquiatría. Siempre me ha fascinado el cruce del cuerpo y del “alma” (o de la “psyché”, para decirlo más técnicamente).

¿Qué relación tiene con la historia? Freud dice algo así como, cito de memoria, que el Psicoanálisis y la Historia tienen muchas cosas en común, pues ambos se preguntan sobre los pasados del pasado y sus efectos sobre los futuros que llegan hasta el presente. Pero como tenía una hermana que ya era psiquiatra, empecé a estudiar Psicología, con la idea de que, una vez acabado mi servicio militar, comenzaría a estudiar también Antropología Física en la Facultad de Ciencias Naturales de La Plata (estamos hablando de los años ’71-’73, cuando el campo de lo que hoy son las ciencias cognitivas no era tan claro como hoy). Aprobé el primer año de psicología y algunas materias de segundo durante mi servicio militar. Pero, luego, a partir del ’73, iba aumentando el tiempo que le dedicaba a la actividad política comenzada durante mis estudios en el “Nacional”; y esa posibilidad de dos carreras se borró completamente de mi horizonte. No viene al caso explayarme sobre este tema, pero fue una actividad, digamos, “full time”. Y cuando empecé a trabajar en una fábrica, cambié y comencé a estudiar Historia en la misma Universidad de La Plata; lo hacía por la tarde, como algo que me gustaba y completaba mi formación política con las lecturas de una cultura historiográfica de base. Pero sin ningún horizonte profesional. Luego vino el Golpe de Estado del ’76, con lo cual disminuyó la actividad política a la vez que aumentó el tiempo que consagraba a los estudios de Historia. En el ’77, me secuestraron (o “desaparecieron”) cuando me faltaba muy poco para concluir la carrera. Por suerte ya había hecho las prácticas de enseñanza, porque era un Profesorado, de modo que cuando nos liberaron, dos profesores nos ayudaron a pasar los exámenes que nos faltaban. Y un amigo consiguió obtenerme el título después que me fui de Argentina. Logré irme en un barco gracias a mi condición de griego y a mis contactos griegos. Así que llegué a Paris también de casualidad, pues podría haberme quedado en Grecia, donde vivía mi madre y que acababa de salir de la dictadura de los coroneles. Fui a París a ver a quien era - y es siempre - mi mejor amigo y eso fue una bifurcación importante en mi vida. Entonces no sabía qué hacer para reconstruir mi vida y la solución más fácil era empezar un postgrado en Historia, puesto que tenía un título que me lo permitía (de casualidad, como acabamos de ver). No sé cómo o cuándo empecé a pensar en la historia colonial o historia moderna. Debo decir que, en realidad, cuando todavía estaba cursando la carrera, había comenzado a trabajar un tema de historia contemporánea. Había conocido a Carlos Marichal1 gracias a su esposa Soledad, que es de La Plata e hija de un gran arqueólogo, Rex González2, muy amigo de la familia de este mismo amigo mío a quien fui a ver a Paris. Marichal, que es un maestro muy paciente, me aconsejó y me dio las primeras orientaciones para empezar a trabajar en la comparación de los sindicatos mexicanos y argentinos. Pero cuando me secuestraron, mis compañeros de entonces entraron a mi casa para “limpiarla” y tiraron y quemaron todos los papeles que había, entre ellos las pocas notas que había tomado sobre ese tema. De modo que una vez en París, tenía que empezar de nuevo. Mi formación más me permitía discutir sobre el “gran debate” en la naciente Unión Soviética o preparar alguna disertación sobre la III Internacional y América latina, que tener un argumento más o menos coherente sobre las fuentes de la historia del Imperio hispánico en América. La preparación de mi Diplôme d’Études Approfondies (el DEA, como le decíamos) en la École des Hautes Études en Sciences Sociales, fue todo un giro y un descubrimiento que me fascinó. Mantenía todavía algún interés en la historia contemporánea, que todavía conservo - recuerdo por ejemplo el seminario y los grupos de trabajo de Robert Paris3, que reunían exilados políticos de distintos lugares. Pero otros seminarios cambiaron totalmente mi perspectiva, en particular los seminarios de Jean- Pierre Berthe4, Ruggiero Romano5, Alberto Tenenti6 y Nathan Wachtel7. Descubrí un mundo nuevo. Romano es la persona que más me influenció y me considero su discípulo. Y no solo por haber dirigido mi tesis. Él entendió muy bien mi perplejidad y desasosiego en esos años. Me ayudó a tomar distancia crítica de mi formación intelectual moldeada por la actividad política y al mismo tiempo valorarla y rescatarla en una práctica sistemática de investigador. Supo así darme confianza. Pero, aunque asistía a su seminario, la relación personal con Romano tardó en establecerse; llegó cuando comencé a discutir con él un manuscrito ya muy avanzado de la tesis. El tema me lo había sugerido Juan Carlos Garavaglia8. Recuerdo claramente la discusión con Juan Carlos y con Carlos Malamud9, que entonces ya estaba preparando su tesis sobre el contrabando francés con Céspedes del Castillo10 - y a quien conocí en esa circunstancia. Pero fue Romano quien me dio la clave y el contexto para tomarme en serio mi trabajo y adquirir los recursos para pasar de la tesis al libro11. Tuve con él un vínculo excepcional de maestro y discípulo que se transformó en una relación de amistad que habría de durar hasta su muerte. También ayudó Michel Morineau12, que fue miembro del jurado de tesis. Morineau tenía una fama terrible como crítico. Pero, para sorpresa de todos, fue muy positivo.

Creo que eso hizo un poco el destino de mi trabajo: un poco más tarde, la sombra de Romano y la bendición de Morineau serían importantes para convencerme de que ese trabajo podía ser el punto de partida de una carrera. Yo creía tener algo más bien modesto. En ese período, daba clases de español y me estaba recuperando de las experiencias pasadas. Además, ya no tenía familia en Argentina y su único miembro directo en vida vivía en Grecia; así que no sabía si volver o no a la Argentina. De hecho, después de la tesis hice otro DEA en demografía histórica, en el Laboratoire de Démographie Historique, siempre en la EHESS. Pensaba que, viniendo de una familia que había migrado durante al menos cuatro o cinco generaciones, lo mío era trabajar sobre migraciones y que ya no me dedicaría a Historia Colonial. Pero justo unos meses después de haber acabado ese segundo DEA, Raúl Alfonsín ganó las elecciones en Argentina13. Y Norberto Alvarez14, un antiguo compañero de estudios que ya era profesor en Tandil, me hizo llegar a través de un amigo común, una proposición de trabajo temporario. En un momento de interrogaciones y disyuntivas, lo ocurrido con la preparación y defensa de mi tesis habría de pesar en la balanza de la bifurcación. Y en abril de 1984 me fui de París a Tandil; y ese fue el comienzo de mi carrera profesional. En la decisión de volver también influyó que amigos como Jorge Gelman15 y Enrique Tándeter16 estuviesen volviendo o habían vuelto; u otros como Samuel Amaral17 que estaban desde hacía un poco más de tiempo. En Tandil, Eduardo Míguez18 y Norberto Álvarez fueron los dos que, tras el final de la dictadura, iniciaron el proceso de renovación del departamento de historia y de creación de un instituto de investigación. También estaban Daniel Dicósimo19 y Hernán Otero20, que acababan sus estudios pero eran muy activos en el proceso de institucionalización universitaria desde el centro de estudiantes. Un par de años después se incorporaron los dos Juan Carlos, Garavaglia y Grosso21, que volvieron desde México. La lista es más larga, pero prefiero no olvidar a nadie. Para mí fue una experiencia que me marcó muchísimo, pues tenía 31 años y ¡todo estaba por hacerse! Y pongo esta experiencia en el rubro “formación”, pues para mí fue un aprendizaje aceleradísimo sobre distintos aspectos de la vida universitaria: concebir nuevos planes de estudio, organizar concursos, participar en la re-institucionalización de la universidad después de la intervención militar (fui director de departamento y miembro de los consejos académico y superior), crear un instituto de investigación, etc... Todo eso en dos o tres años. Además, fue un momento muy especial de la historiografía argentina. Y ese aprendizaje fue también el de darle a mi investigación una proyección de largo plazo dentro de un horizonte profesional, reformulando mi problemática de la relación entre actores económicos y políticos para la segunda mitad del siglo XVIII. Eso en un clima historiográfico marcado por la eclosión de una combinación de distintos “giros”: lingüístico, narrativo, la importancia de la antropología histórica, etc., lo cual cuestionaba radicalmente la manera de hacer historia económica.

Y en esa evolución sobrevino otro “accidente” que me llevó a volver a Europa en el ’90, por razones familiares esta vez, a un departamento de economía, como he dicho. A finales de los ’80 mis primos me advirtieron que mi madre, ya mayor, estaba con problemas de salud que reque- rían ayuda regular (ella vivía en una isla griega que se llama Icaria y me ocultaba esos problemas). Yo no vivía mal en Argentina en la época de Alfonsín, pero la inflación a veces llegaba al 30% mensual y viajar a Grecia no era algo que podía hacer regularmente y decidí volver a migrar. Aunque tenía una beca para una estancia larga en Sevilla, gracias a Leandro Prados de la Escosura22 acabé en la Universidad Carlos III. También fue una experiencia fundamental, pues el contacto con historiadores-economistas, curiosos, cultos y muy interesados en otras ciencias sociales, alimentó un nuevo tipo de lecturas que orientaron mi interés en la relación entre actores económicos pre- sente en la tesis. Los debates eran intensos, apasionados y muy ricos; y el paso por ese grupo es, aún hoy día, un elemento fuerte de mi identidad científica y muchos de ellos son todavía amigos muy cercanos. Esos debates, junto a un interés por la antropología, orientaron esa preocupación hacia una lenta reflexión sobre las instituciones. Paralelamente, retomé contacto con el Laboratoire de Démographie Historique y ahí intervino mi encuentro con Maurizio Gribaudi23, quien desempeñó un papel muy importante en mi formación en el análisis de redes sociales. Él me invitó a participar en una encuesta sobre redes sociales en distintas ciudades europeas (que es la base en un libro colectivo) y fue el contexto en que comencé mi formación en “redes”. Maurizio y Giovanni Levi24 organizaron en el ‘91 un seminario en la EHESS, en el cual interveníamos dos colegas más. Más tarde comencé mi propio seminario en la École alrededor de la agenda personal que había madurado: actores, redes e instituciones, con un fuerte anclaje en la historia económica. Duró varios años y no viene al caso detenerme aquí en las evoluciones más recientes, pues esa matriz permaneció estable; está presente en un libro que coordiné recientemente. Pero Maurizio es tam- bién responsable del “accidente” que provocó mi última migración: me presentó a quien sería y es mi esposa. Vivimos tres años entre Madrid y París, al cabo de los cuales decidí buscar trabajo en Francia y entré en la Universidad en la que todavía estoy trabajando25.

Disculpe que haya sido tan largo con mi respuesta, pero como ve, no era simple responder pues lo personal y lo profesional se han mezclado. Y todo esto me hace pensar con frecuencia en Franco Ramella26, un italiano encantador que trabajaba sobre migraciones y Redes Sociales. Una vez hizo una presentación hermosa sobre un grupo de mujeres anarquistas piamontesas a finales del siglo XIX, en particular una de ellas. Cito de memoria, pues nunca he visto el texto. Su idea era mostrar las bifurcaciones en el recorrido vital de esa persona y el papel del azar en dichas bifurcaciones. Ramella relató cómo esa mujer, de buena educación, pero sin mucha fortuna, hija de artesanos tejedores, salió del Piamonte, se integró y se destacó en los círculos culturales del anarquismo en Nueva York. Pero luego, una sucesión de pequeños azares la llevaron de vuelta al pueblo y terminó casándose según el modelo de alianza exogámica próxima. Ramella acabó diciendo que, si un antropólogo viera ese matrimonio con ojos estructuralistas, lo interpretaría como resultado de una pauta o una estrategia matrimonial dominante, cuando en realidad fue el resultado de una trayectoria muy compleja. Creo que me ocurrió algo parecido, después de haber dado muchas vueltas, ¡acabé casándome con una griega originaria de una isla no muy lejana a la mía! Y para cerrar la analogía, desde fuera alguien podría decir que al irme a trabajar a la ciudad donde ella residía, seguí un modelo de residencia matri-local, muy frecuente en Icaria hasta los años ’60.

Luísa Valdez: El acaso…

Zacarías Moutoukias: Si, si, totalmente, el azar. O el azar y la necesidad, como diría Jacques Monod.

Luísa Valdez: ¿Y sus trabajos? Su obra de referencia es probablemente la que recién nombramos - Contrabando y Control Colonial en el Siglo XVII... - la cual, como dijo usted, es el resultado de su Tesis Doctoral, publicada después en libro en 1988. En este trabajo propone algunas ideas y trabaja con algunos conceptos que lo acompañan en su tarea investigativa, en mayor o menor medida, hasta ahora.

¿Cómo ve y evalúa usted esa obra hoy en día, habiendo pasado treinta años desde que Contrabando y control colonial salió de la imprenta? ¿Habiendo en este período seguido con sus investigaciones y elaborado tantos otros trabajos, le cambiaría algo o la re-elaboraría de alguna forma?

Zacarías Moutoukias: No la veo, la verdad es que no la veo… Lo digo en broma, con auto-ironía, para evitar ponerme grave o demasiado formal al evaluar ese trabajo. Digamos que, aunque algunas ideas y conceptos del libro me acompañan todavía, como Ud. bien dice, me resulta difícil la autorreflexión sobre ese trabajo. Tal vez sea por las circunstancias en que lo hice, tal vez por las circunstancias de su publicación. Esos años eran difíciles para la edición en Argentina y tardó en salir; y recuerdo que fue penoso para mí trabajar sobre el manuscrito en castellano pues, ya estaba en otra cosa. Tal vez una mezcla de las dos circunstancias. De hecho, hace un par de años me propusieron reeditarlo, y todavía lo estoy pensando porque esa edición es mala y cometieron un error con una parte de la bibliografía al final. Eso me hizo pensar y me dije que si lo reeditara lo dejaría como está pues, con sus deficiencias, sigue siendo una gramática de problemas que continúan (o continuaron) alimentando mi investigación. Pero con una larga introducción. Primero para conversar con lo que se ha hecho desde entonces: los trabajos de Amadori27, Bonialian28, Elliott29, Klooster30, de Herrero Sánchez31, de Flynn32 y Giráldez33, de Bartolomé Yun-Casalilla34, para citar a los que recuerdo ahora. Hay también trabajos sobre el atlántico luso, que no he seguido mucho, pero están en las tesis de Schultz35 y de Lüders36 y los artículos y tesis de Ribeiro da Silva37. Y los estudios sobre distintos aspectos del “interior” del espacio en Brasil y Argentina. etc. Luego, el segundo objetivo de esa introducción hipotética sería discutir con el libro mismo desde el contexto historiográfico en que fue escrito y desde hoy, después de al menos dos grandes secuencias historiográficas pues, como le decía no tenía una gran idea de ese trabajo, pero hoy creo que sí hubo un par de resultados y de intuiciones interesantes - si me perdona la inmodestia - aunque también aspectos que podía haber visto y no vi.

Como le he dicho, fue Garavaglia quien me sugirió, digamos, que continuase el trabajo de Alice Canabrava38 partiendo de su recorte temporal final en 1640. Y un poco después caí sobre la reseña que Braudel39 hizo del libro de Canabrava y me convencí de que había un tema: la crisis “general” del siglo XVII o los efectos locales de la crisis. Pero yo me encontré con el contrabando holandés, o sea la potencia con mayor crecimiento y expansión. Lo cual me llevó a criticar la idea misma de una “crisis general” para economías como las del siglo XVII, que luego sería también el tema del libro de Romano “Coyunturas Opuestas”40; y me llevó también a criticar la idea de Sempat Assadourian41 de la minería como polo que imponía un ritmo homogéneo a todo el espacio económico peruano. Y esta parte la sigo sosteniendo; y hace poco, Herbert Klein42 me envió un artículo suyo retomando el tema de la crisis del siglo XVII, que saldrá pronto, donde pasa revista a la literatura reciente y mi punto de vista de entonces se sostiene todavía. Se podría decir, con palabras de hoy, que la mía era una visión descentrada de los ritmos de la economía mundial.

En cuanto a las intuiciones iniciales o que fueron apareciendo a medida que, digamos, las fuentes me documentaban la magnitud y la regularidad del contrabando que, repito, no era el punto de partida, iba prestando cada vez más atención a los trabajos de John Lynch43, que creo fue el primero presentar al siglo XVII como un siglo de autonomía de las oligarquías indianas. Entonces mi intuición, que creo fue fructífera, fue haber pensado al contrabando como un aspecto de esa autonomía. Y pienso que fue fructífera porque me permitió tratar al contrabando como un síntoma del orden político. Y esto a su vez me brindó una visión de las élites y de los grupos sociales, digamos mejor, de las relaciones entre actores políticos y económicos, lo cual, finalmente, fue a lo que di continuidad para otro siglo. ¿Qué es lo que no vi? La cuestión de Arrigo Amadori, sobre el papel de las reformas Americanas del Conde-duque de Olivares y la crisis de la Unión de Armas y el análisis de Manuel Herrero sobre las relaciones entre la Monarquía Hispana y los Países Bajos. Digamos que una parte de mi material me llevaba a algunos de los problemas que ellos tratan en el sentido de que el contrabando no fue solamente una cuestión de la autonomía de las oligarquías indianas y del orden político local, sino que tenía que ver también con una reconfiguración de la posición de la Monarquía Hispana en relación a los Países Bajos. Es decir, estaba relacionado también a una reconfiguración del poder interimperial, como dice Fabrício Prado44. No quiero sugerir que podía haber desarrollado esas problemáticas, obviamente ni era el objetivo de mi inves- tigación, ni era el perímetro de mis fuentes. Además, son libros que nacieron de una nueva historia política del antiguo régimen que emergería más tarde. Pero sí que algo de eso sugiero en el libro y lo retomé más sistemáticamente en un artículo que me pidieron Romano y Massimo Ganci45 para un coloquio y un libro muy interesantes. O sea que podría haber ido un poco más lejos y darle al caso local una proyección más global. ¿Por qué no lo hice? ¿Por inmadurez o ignorancia o porque eran los límites del horizonte historiográfico de entonces? Quizás un poco de los dos. Luego, el otro elemento que yo no vi es que probablemente Buenos Aires formaba parte de la Conexión Asiática. Me acuerdo que Franz Binder46, gracias a quien tuve acceso a los archivos holandeses veía que la línea Brasil-Río de la Plata se extendía hacia Asia. Pero creo que, claramente, eso sí fue efecto de los tiempos historiográficos: en aquel momento, la tendencia era “mirar hacia adentro”, hacia el interior del espacio colonial.

Ahora bien, volviendo a la segunda parte de su pregunta sobre si hoy, luego de ¡Dios mío! ¡Treinta años! le cambiaría algo o lo reelaboraría de alguna forma, ¡claro que sí! ¡Desde el día en que defendí mi tesis! Más allá de los temas concretos que acabo de mencionar, cuando uno recorre una secuencia de investigación, uno acaba cambiado y las preguntas y la manera de plantear los problemas ya no son las mismas. Un poco como en psicoanálisis...

Luísa Valdez: Usted recién trató de las conexiones atlánticas y de las conexiones asiáticas, siendo que las primeras son también el tema-título del seminario que lo trajo aquí a Porto Alegre. Además, actualmente se habla bastante de la Historia Atlántica, de la Historia Global, de la Historia Transnacional, etc. ¿Cómo ve usted esas líneas historiográficas y cómo se ubica usted actualmente en esas lecturas?

Zacarías Moutoukias: Esta es una pregunta muy compleja, a la que trataré de darle una respuesta lo más concreta posible, pero no me es fácil. En primer lugar, no podemos hablar de la Historia de la Globalización como de un espacio homogéneo, pues en este verdadero océano historiográfico que tiene más de treinta años, hay varias corrientes, diría muy contrapuestas. Y para responder a cómo me sitúo, comenzaré por simplificar muchísimo, identificando dos polos. Por un lado, están los enfoques que tratan la Globalización como un fenómeno o un proceso de lo real, que se pueden ilustrar con dos ejemplos extremos; para lo económico, el tan conocido y criticado modelo del Sistema-Mundo de Immanuel Wallerstein47; y en el plano de las civilizacio- nes, William McNeill48, o sea los procesos de globalización como encuentro de civilizaciones. Por el otro lado, la historia de la globalización como historia de las representaciones e imágenes del mundo vehiculizadas por actores y escritores de distintas épocas. Digamos que los ejemplos más próximos a nosotros que ilustran este polo serían Sanjay Subrahmanyam49 y Serge Gruzinski50 y el número especial de Annales de 2001, que compartieron, sobre los mundos mezclados o mix- tos de la Monarquía católica y las historias conectadas. Ahora bien, los dos polos, a pesar de sus diferencias, comparten una visión “macro” de lo global. Lo global se identifica con la gran escala. Repito que estoy simplificando muchísimo, pero Gruzinski hace una crítica explícita a la micro-historia. Frente a estos polos, Francesca Trivellato51, que viene de la micro-historia, inició hace años una reflexión sobre la dimensión “micro” de los procesos globales, que ha tenido una evolución interesante; entre la cual se encuentra Romain Bertrand52 y su historia en partes iguales. Digamos que es el campo de la “global microhistory” que tiene unos siete u ocho años.

Y luego hay historiadores que están en la frontera; la gran divergencia de Kenneth Pomeranz53 ¿Es historia global? No está claro. Él invierte las perspectivas y mira la Revolución industrial inglesa desde China, para producir una excelente y novedosa comparación sobre las trayectorias de China e Inglaterra pero es más historia comparada que global; además critica la falta de densidad social en la historia global. También están los casos de Nathan Wachtel y Jonathan Israel54; sobre todo el primero, que cuando dejó de estudiar el mundo andino, empezó a trabajar sobre redes de marranos en América y en Europa. Hizo tres libros sobre esas redes a escala global, uno más bonito que el otro y con unas reflexiones interesantes sobre la modernidad “spinoziana” de esas redes. Yo diría que Wachtel practica una micro-historia global particularmente fina, pero él nunca se preocupa ni de la micro-historia, ni de la historia global.

Ahora bien, ¿Cómo me ubico yo frente a esas lecturas? Claramente en la micro-historia global. Para mi Trivellato es una referencia mayor, sin ninguna duda, es un ejemplo; y como hago historia económica o historia socio-económica, Pomeranz es una referencia, aunque más por la manera de hacer que por sus problemáticas; y como quiero hacer esa historia económica reconstruyendo rela- ciones concretas entre actores específicos, también tengo presente la manera de hacer de Wachtel; y como me intereso a la relación de lo económico y de lo político con una visión relacional de las instituciones (repito eso de actores, redes e instituciones), sigo con mucha atención los trabajos de Lauren Benton55, cuyos enfoques me parecen más fructíferos para América latina que la historia del derecho dominante. Pues en ese cruce me sitúo. Ahora bien, en cuanto a la primera parte de su pregunta sobre cómo veo esa historiografía, diría que no sería demasiado pretencioso afirmar que siempre he estado cerca de lo se iría constituyendo como Historia Global. Desde mi tesis misma: Ámsterdam, Rio, Angola, Buenos Aires, Potosí… Cuando redactaba, estaba, claro McNeill, pero al lado del libro de Sérgio Buarque de Holanda56 que me impactó mucho, lo de MacNeill me pareció muy aguado; y descubrí el primer tomo de World-System en el ’79/’80, pero no me pareció necesario integrarlo pues creía que no iba más allá de debates ya instalados en América latina. En general tengo sentimientos encontrados, sentimientos opuestos frente a la Historia Global. Por una parte, están los logros que todos conocemos: el rechazo al eurocentrismo y el acento en las miradas descentradas, romper con los marcos nacionales, etc.; y me parece que es muy importante poner acento sobre las conexiones en sí. Por otra parte, me parece que hay mucha superficialidad o, dicho de otra manera, que hay una manera de planear sobre lo global que produce visiones estáticas y aporías. Sería muy largo entrar en esta discusión y puedo remitir a un debate57 que acaba de publicarse en Past & Present entre Drayton58 y Motadel59 y Jeremy Adelman60. Yo estoy más de acuerdo con Adelman.

Otro aspecto de mis reservas es el lugar de América latina que con frecuencia aparece como un objeto pasivo de la globalización, eso está claro en Pomeranz, para citar a alguien cuyo trabajo admiro. Y para ilustrar este problema con un ejemplo positivo, mencionaré a una ex doctoranda italiana, Elisa Grandi61, que no se interesaba especialmente en América latina sino en la emergencia del Banco Mundial y la circulación de ciertos modelos de desarrollo. Pues bien, comenzó estu- diando una red de expertos internacionales y líderes políticos locales colombianos entre finales de los ’40 y los ’50 para ver luego como las interacciones en el seno de esa red hicieron emerger tanto procedimientos de monitoreo como modelos de desarrollo que se aplicarían a otras regiones, entre las cuales el Mezzogiorno italiano; lejos entonces de un modelo de circulación centro-periferia. Bueno, para mí, su manera de hacer es un ejemplo de cómo podemos poner en los debates sobre la globalización a América latina su manera de hacer historia, que tiene su perfil propio. Yo he aprendido mucho con ella.

Luísa Valdez: En el título de la conferencia62 que nos brindará hoy por la noche usted utiliza el concepto de Globalización Arcaica. ¿Qué entiende exactamente por Globalización Arcaica?

Zacarías Moutoukias: Como dije antes, me sitúo en Historia Económica y Política, en la relación entre lo económico y lo político. Y he tomado la noción Globalización Arcaica de Christopher Bayly63, historiador de la India y del Imperio británico, porque me ayuda a tratar la relación entre las dinámicas de globalización y el orden político o el marco político-institucional de un orden económico y esto aunque tenga reticencias con el término “arcaica”. Bayly tiene dos artículos importantes, pero no muy recientes, uno sobre las transformaciones de las relaciones inter imperiales y otro sobre la noción misma de Globalización Arcaica, que luego integró en su conocido libro sobre el nacimiento del mundo moderno inserir nota sobre livro64. En su primer artículo dice que, contrariamente a lo que se cree, las transformaciones más importantes del mundo imperial no ocurrieron a finales del siglo XIX con el imperialismo moderno, sino que, en realidad, las transformaciones más espectaculares tuvieron lugar entre la Guerra de los Siete Años [1756-1763] y 1830-1840, según donde nos situemos. Su argumento es en parte clásico: las princi- pales potencias que intervinieron en la Guerra de los Siete Años se reestructuraron completamente o se derrumbaron algunas décadas más tarde. Es el caso de Inglaterra y Estados Unidos, España y las Independencias, la Revolución Francesa, etc. Esta parte del razonamiento es bien conocida, es el mundo de las Revoluciones atlánticas. Lo interesante de su análisis es que realmente adopta un punto de vista no euro-centrado e integra a su razonamiento otros espacios, principalmente la India, pero también otras regiones de Asia, donde emergen nuevas formas de organización estatal. Digamos que su punto de vista es que durante ese periodo 1760-1840, el mundo de los imperios tradicionales se reconfiguró a escala realmente planetaria. En el segundo artículo, Bayly analiza la globalización propia a ese mundo de imperios tradicionales, diciendo que en ese contexto tenemos una forma específica de Globalización que reposaba sobre formas de consumo suntuario propias al orden político de la sociedad de corte (aunque él le da una declinación muy polanyana65 y no creo que cite a Norbert Elias66). Según él, esta globalización arcaica está vinculada al comercio de lujo a gran distancia que alimentaba el consumo suntuario propio de las visiones de Imperio Universal o Imperio Celestial, comunes a los imperios tradicionales; consumo suntuario que se replicaba de las cortes a las élites locales. Y esa circulación de productos exóticos reposaba sobre una variedad de agentes, como las tribus nómadas o las diásporas de comunidades mercantiles, como la de los armenios, fundamental para la existencia misma del Imperio Británico en la India. Hay otros elementos en su denso artículo, pero los dejo para no extenderme. Al lado de trabajos como el de Trivellato, su visión puede parecer algo esquemática… y un poco polvorienta. Además, como he dicho, el término “arcaica” no me gusta mucho, pues podría suponer, aunque no es su caso para nada, una visión teleológica pues luego seguiría lo moderno. Sin embargo, su concep- ción de la Globalización arcaica me parece muy interesante pues la analiza como un problema de relaciones políticas y presenta su transformación hacia lo que sería la mundialización de finales del siglo XIX como un efecto de la emergencia de los Estados nación a escala planetaria; emergencia que transforman la Globalización en un fenómeno inter-nacional (y colonial, habría que agregar). Este enfoque le permite darle al fenómeno una profundidad temporal y articular una diversidad de temporalidades.

¿Por qué me parece importante la Globalización vista así? Por un lado, en las versiones de la Historia Global a la Subrahmanyam-Gruzinski todo esto no tiene ninguna importancia, pues no abordan realmente la relación entre orden político y las dinámicas de circulación que estudian. Lo cual creo que produce un efecto de achatamiento de las temporalidades. No hay una reflexión sobre la temporalidad como una secuencia de configuraciones de globalización. Por otro lado, está el debate entre Kevin O’Rourke67 y Jeffrey Williamson68, sobre el comienzo de la primera globali- zación, en un campo totalmente distinto, pero con una obvia preocupación por la temporalidad y la naturaleza de las secuencias. ¿Cuándo empieza la primera Globalización? ¿Con la Revolución Industrial, 1830-1840, como proponen O’Rourke y Williamson o con la ocupación castellana de Filipinas, como dicen Flynn y Giráldez? Las dos propuestas discuten sobre la cronología, pero comparten una visión de la Globalización como integración de mercados, pues están de acuerdo en el criterio que la define que es la convergencia de precios. Convergencia de precios de metales preciosos en el caso de Flynn y Giráldez, convergencia de precios de bienes de consumo y producción masiva en la interpretación de O’Rourke y Williamson. El argumento de los dos últimos de que hay una realidad muy específica después de la Revolución Industrial y que solo a eso podemos llamar “globalización”, no me convence mucho, aunque, francamente, no tengo un contraargumento de peso. Sin embargo, tampoco estoy muy de acuerdo con la lectura de Flynn y Giráldez que pone en el mismo plano la circulación de metales preciosos, en particular americanos, con las circulaciones engendradas por los efectos de la Revolución industrial.

Pero volviendo a las ideas de Bayly, la noción de Globalización Arcaica saca el debate de una trampa en la que lo ponen Williamson y O’Rourke. Su modelo permite pensar las interdependen- cias entre un campesino normando que producía telas para los mercados atlánticos, un trabajador minero andino, un artesano chino que trabajaba la porcelana o las sedas para los mercados lejanos, o un campesino paraguayo o andino que producía para los mercados coloniales, aunque ninguno de ellos tuviese conciencia de esas interdependencias y que no necesariamente corresponden a un mundo industrial. Y esas interdependencias remiten a algunos aspectos de la tradición historio- gráfica de la Historia Económica latinoamericana de los años 1960 a 1980, que ponía el acento en el funcionamiento de los mercados internos coloniales: si algunos sectores podían consumir manufacturas europeas, telas normandas, o sea ropa de Castilla, en Potosí, era porque otros tam- bién consumían yerba mate del Paraguay, o tejidos modestos o demandaban mulas, etc... Y, ahora sabemos, que no solamente consumían ropa de Castilla sino también manufacturas asiáticas; pero el mecanismo es el mismo, la interdependencia entre consumos de productos del interior del espacio y el consumo de mercancías u objetos “globales”. Entonces, la noción de Globalización Arcaica permite tratar esas interdependencias en su articulación con el orden político de un mundo de imperios tradicionales en transformación. Más aun, tomemos los trabajos que nos hemos olvidado de comentar de Alfred Crosby69 sobre la historia medio-ambiental y la Globalización ecológica, aspecto en el que me estoy empezando a interesar. Esta noción de globalización arcaica, que tal vez ya no sea la de Bayly, permite pensar las articulaciones entre el orden político y los efectos de la globalización ecológica en América ibérica.

Luísa Valdez: ¿Le está interesando la Globalización ecológica? ¿Puede hablarnos más de eso?

Zacarías Moutoukias: Si, estoy empezando a interesarme. Encuentro que es una línea de estudios muy interesante e importante, cuya obvia escala natural es el mundo: circulación de epidemias, plantas y tecnologías, los debates sobre el antropoceno, la historia medioambiental... Pero por ahora mi foco es muy modesto y está inspirado en el último libro de Ruggiero Romano, Mecanismo y elementos del sistema económico colonial americano, siglos XVI-XVIII, es muy bonito. Romano desarrolla un aspecto de la noción de intercambio colombino de Crosby, según el cual la aclimatación del ganado de origen europeo y sus consecuencias sobre el paisaje americano repre- sentó una transformación comparable a la Revolución industrial en términos de energía. Romano profundiza esta idea poniendo en paralelo el ciclo de la población americana y la circulación y apropiación de nuevas tecnologías: instrumentos de hierro, molinos, asnos, bueyes, caballos, mulas, etc. Explica así como la combinación de la dinámica demográfica y de esa transformación ecológica alteró radicalmente la relación entre trabajador y energía disponible. Y mi intuición es que este aumento de la energía disponible por trabajador, permite rever algunas cuestiones clásicas, como el éxito de la economía minera americana, que era un tema de los primeros textos de Flynn, o de la circulación interna, donde podría haber emergido un equilibrio anti malthusiano o no

malthusiano, o la manera como Pomeranz integra América latina en su análisis.

Luísa Valdez: En sus estudios usted trata bastante de la corrupción en el Antiguo Régimen, tema que actualmente también viene recobrando espacio en la historiografía brasileña, ¿cómo ve la importancia de esta temática?

Zacarías Moutoukias: Me parece que es fundamental para entender el orden político y la relación entre lo económico y lo político, punto y aparte. Yo tenía una visión un poco simplista de la corrupción. En mi libro digo que cuando usamos ese término, hablamos de un delito y frente a la importancia y regularidad del fenómeno y para explicar el entramado de actores del contrabando - comerciantes, magistrados de la Real Hacienda y otros - digo que los actores del período no tenían noción de que cometiesen un delito. Ahora estoy menos seguro de eso y algunos trabajos recientes como el de Christoph Rosenmüller70 van en ese sentido. No estoy siguiendo los debates sobre este tema, por ejemplo, no he leído el libro importante de Pilar Ponce71 y Francisco Andújar72. Pero digamos que hoy creo que, en su mayoría, esos actores eran buenos cristianos, conocían la ley y la cumplían y servían a la Corona, pero tenían comportamientos que podrían parecer desviantes. Y, por lo tanto, entiendo que hay que tratar este concepto de una manera mucho más fina y pensar que coexistían distintos regímenes de normatividad y que las lógicas políticas reposaban sobre esa pluralidad de regímenes de normatividad en conflicto. Una de esas lógicas es lo que podemos llamar el contrapunto del mérito y la gracia (servir para “merecer”, entre otras cosas), lo cual tiene que ver con la fidelidad personal. En fin, todavía creo que mi visión de la época era justa cuando decía que los actores del contrabando, al transgredir ciertas reglas, relativas a los derechos fiscales de Su Majestad, obtenían recursos que les permitían servir a Su Majestad. De este modo, conse- guían cumplir con sus objetivos de oligarquía local y al mismo tiempo lograban reproducir los objetivos locales de la Monarquía. No obstante, también creo que esa explicación arrastraba los problemas de una visión weberiana del Estado moderno. Y esto no solo por el contexto historio- gráfico, como hemos dicho; también me olvidaba de un pequeño detalle: mis principales fuentes de esos comportamientos eran las causas instruidas contra esos comportamientos. Una aporía en el sentido estricto que el simple recurso a la idea de “corrupción” no permite resolver. Quizás haya que acuñar otro término o crear un concepto más adaptado.

Luísa Valdez: Entonces ¿usted diría que usar el término corrupción sería algo anacrónico?

Zacarías Moutoukias: Sí, o que no hay que darle un contenido sustancialista; de esto me di cuenta a partir de Felipe Pigna73. Es decir, él tiene esta interpretación de que “¡eran todos corruptos desde el siglo XVII!”, ¡no creo que sea posible decir eso! Lo que habría que hacer es una antropología política de esos comportamientos, que son complejos. Hace poco salió un artículo muy interesante de Carlos Garriga74, donde pone algunos puntos importantes sobre las “i” de la corrupción desde la historia del derecho. Pero también le reprocha a la historiografía sobre el tema, incluidos los artículos de Rosenmüller, de recurrir a las categorías de las ciencias sociales y no al lenguaje de las fuentes. Y de paso abro un paréntesis, esta afirmación tiene poco sentido desde el punto de vista epistemológico; y creo que el debate sobre las categorías “indígenas”, o categorías de los actores, en ciencias sociales, está demasiado instalado para saldarlo tan rápidamente. Y cierro el paréntesis y vuelvo a Garriga; para él, el lenguaje de las fuentes es solo el discurso jurisprudencial. Pero esto no abarca a todas las fuentes; como categoría “indígena”, el discurso jurisprudencial es sin duda central en historia del derecho, pero no nos ayuda mucho frente a configuraciones como la mencionada de los actores del contrabando. Tal como veo hoy las cosas y limitándome a mis propios temas de investigación para el siglo XVIII y en el mundo hispano, digamos que lo central para mi es que, por un lado, la carrera ascendente de un actor económico está pulsada por el ejer- cicio de empleos honrosos, la mayoría de los cuales eran magistraturas; el “servicio” lo mantiene en la cúspide de la oligarquía indiana y aumentaba su probabilidad de éxito en sus actividades como empresario, para usar un anacronismo controlado. Mientras que, del otro lado, los distintos cuerpos de agentes del poder soberano se sostenían gracias a las actividades “empresarias” de una parte importante de sus miembros. Ahora bien, ¿esta imbricación de actores económicos y políticos significa que estamos ante fenómenos de corrupción? No necesariamente, pero sí que se generaban regímenes de normatividad en conflicto como decía, como cuando se usan sistemáticamente fondos de la Real Hacienda para financiar operaciones comerciales en el interior de una red de relaciones interpersonales: están la lógica de estos mismos lazos, la racionalidad fiscal y de la autoridad sobe- rana, la lógica de un capitalismo comercial… Los actores transgredían ciertas normas en nombre de otros principios o de otras convenciones que a nosotros no nos aparecen evidentes porque los actores los tenían tan integrados que no necesitaban explicitarlos. Pero los actores también estaban dotados de una casuística, de un saber juzgar que les permitían arbitrar entre diferentes regímenes normativos. Algunos navegaron con éxito, otros tropezaron y perdieron y otros eran simplemente corruptos. Así enfoco hoy las cosas en relación a los temas que me preocuparon cuando recurrí a la idea de corrupción; pero sin centrarme en la corrupción en sí; y sobre este tema creo que estoy un poco desactualizado. Digamos que, en esta cuestión, hoy me inspiro de la etnometodología, de la sociología pragmática francesa y del concepto de convención de la sociología económica también francesa. En cualquier caso, creo que cuando trabajan sobre un mismo objeto los enfoques de la historia del derecho, de la historia de la política y de la economía o de la historia social, deben mantener un verdadero diálogo interdisciplinario; pero también creo que esto supone entender la lógica del enfoque del otro.

Israel Aquino: En su conferencia y en sus obras usted trata sobre las redes de relaciones personales y la metodología del análisis de redes, ¿cuál es la aplicabilidad y la importancia del uso de esta metodología para los estudios de las sociedades del Antiguo Régimen? ¿Qué cuidados hay que tener al usarla?

Zacarías Moutoukias: Vasta pregunta… o tres vastas preguntas. Digamos que creo que también esto es muy importante. Al análisis de redes sociales le he dedicado mucho tiempo para formarme y es mucho más el material que todavía tengo en el cajón que el que he publicado. Esto para decirle la importancia que le doy. Pero creo que es importante no solamente para las sociedades del Antiguo Régimen, sino también para todas las sociedades. Para volver al ejemplo que le di de Grandi, ella empezó, en su Master, con el caso de una red municipal vinculada a expertos del Banco Mundial, y tirando de ese hilo, acabó con la emergencia de los expertos internacionales y los responsables políticos colombianos como un espacio interconectado de acción política, en el seno del cual se constituyó la institución “Banco Mundial” con sus primeras ideologías sobre el desarrollo. ¿Qué quiero decir con esto? que se trata de una herramienta muy poderosa que per- mite ver interconexiones que no son visibles “a simple vista” en las fuentes. También es un cuerpo de conceptos importantes, aunque no se trate de un cuerpo homogéneo; hay muchas corrientes. En cuanto mi experiencia personal, la noción de red me permitió salir de algunas de las aporías de la visión marxista sobre la estratificación social. Ahora bien, en su pregunta sobre la aplicabilidad ¿está implícita que estos métodos y estas nociones podrían no ser aplicables a las sociedades de antiguo régimen? Antiguo régimen que yo siempre trato de escribir con minúscula. Bueno, diga- mos que los instrumentos de la lingüística se usan tanto para analizar los discursos y la cultura política contemporáneas, como para analizar las categorías económicas del discurso teológico franciscano del siglo XIII, como recientemente lo ha hecho Giacomo Todeschini75. Y podemos decir lo mismo de la etnología o la estadística… o del análisis de redes sociales. Todo depende de lo que se hace. Jean-Yves Grenier76, que tiene una doble formación de matemático e historiador, tiene un hermoso libro sobre la economía de antiguo régimen donde analiza las series temporales a partir de las concepciones sobre la circulación de la riqueza del siglo XVIII, mientras que otros que hacen historia de la cultura política, tienen razonamientos absolutamente anacrónicos y primitivos sobre la política y la economía. Todo depende de lo que se hace con las herramientas metodológicas… Ahora, ¿Cuál es la importancia del enfoque para las sociedades de antiguo régimen? Los argumentos para decir que creo que es importante son varios. Pero, bueno, comenzaría diciendo que en sociales hay una tendencia fuerte a producir explicaciones y marcos generales de interpretación basados en el estudio de las relaciones o lazos en el interior de un espacio o segmento social: congregaciones, comunidades aldeanas o parroquiales, comunidades domésticas o familias ampliadas, espacios jurisdiccionales, categorías socio-profesionales, etc. Esta tendencia se ve en la Nueva Historia del Derecho y digo esto con toda la admiración que tengo por las contribuciones de historiadores como António Manuel Hespanha77, Bartolomé Clavero78 o Tamar Herzog79, que todos conocemos. Pero aparecía también en otras historiografías como la historia social colonial y la historia de la familia de los años ’70, cuyas contribuciones fueron también fundamentales. Es paradójico constatar que, en las escasas ocasiones en que Clavero debe recurrir a una repre- sentación de los grupos sociales, comparte con los historiadores sociales de los ’60 una visión a la Parsons80 de dichos grupos; pienso aquí en el primer libro de James Lockhart81, que fijó un marco de referencia. Y creo entonces que uno de los principales intereses del análisis de redes sociales reside en que permite ver y tratar las relaciones que atraviesan esos espacios segmentados, como los espacios jurisdiccionales, el grupo doméstico y los otros. Y esto desde dos puntos de vista; por un lado, las relaciones interpersonales que cruzan y conectan los grupos sociales, como las relaciones que comunican élites con sectores subalternos, o que conectan algún tipo de patriciado con autoridades que tienen funciones soberanas, enlazando, como tanto se ha visto, comandan- tes y comerciantes, magistrados y comerciantes, terratenientes y magistrados, etc. Por otra parte, permite ver cómo las relaciones específicas entre sujetos concretos en el exterior de esos segmen- tos afectan a las relaciones específicas entre sujetos concretos en el interior de esos segmentos. Y estoy convencido de que ambas perspectivas componen una visión relacional de las dinámicas de la estratificación social y del poder en las sociedades de antiguo régimen; una visión que restituye su complejidad. Como ve, entonces, creo que el enfoque redes es aplicable y es importante aplicarlo al estudio de sociedades de antiguo régimen. Hay otros argumentos, más vinculados con temáticas de la acción colectiva, pero este me parece particularmente central.

Ahora bien, como sabemos, el análisis de redes es un campo en el que coexisten diversas cor- rientes. Personalmente sigo próximo y prefiriendo la antropología social de las redes de la Escuela de Manchester82 debido a que ha tratado de abordar la multiplicidad de registros normativos de la que he hablado antes; que podemos también considerar como la pluralidad de contenidos de un lazo social. El juego y la manipulación de esos diferentes registros que coexisten en un lazo es un tema central en autores como Clyde Mitchell83, Elizabeth Bott84, Jeremy Boissevain85, Anton Blok86. No adhiero, en cambio a los enfoques y formalización matemática que hace John Padgett87 en su artículo sobre los Medici y en su libro reciente, pues no comparto la visión que tiene de los espacios relacionales y del actor (o mejor dicho de la persona). Me interesan en cambio otras formas de formalización basadas en un uso intensivo de la informática, en particular unos muy muy recientes que atienden al problema de la temporalidad de los lazos, que es un punto en el análisis de redes. También tomo cosas de los trabajos de Mark Granovetter88. Pero, en fin, tendríamos para todo un seminario e insisto en que los trabajos y la manera de conceptualizar de la Escuela de Manchester están particularmente adaptados a los problemas que enfrento en Historia moderna. Claro que hay criticarlos, ajustarlos y actualizarlos…

Y vamos a la última parte de su pregunta… ¿Qué cuidados hay que tener? Pues empecemos por el primer cuidado de todo historiador, ser historiador, que en relación a su pregunta significa, me parece, tener cuidado con la coherencia de su problemática, sus objetivos de investigación y sus fuentes; es decir no dejarse seducir excesivamente por cualquier herramienta, desde la lingüística hasta la estadística, pasando por el análisis de redes, y todas las demás. Confieso haberme enamorado excesivamente de las redes. Creo también que hay algunas trampas específicas. La primera, que la constatación de un tipo lazo no supone automáticamente un tipo previsible de actitud; la amistad, el parentesco o la subordinación clientelar favorecen la cooperación, pero también el conflicto y la confrontación; facilitan la confianza, pero también la estafa, que necesita un lazo y nunca es más rentable como cuando la confianza es fuerte. La segunda, no otorgarles a los grafos de líneas y puntos y a las medidas correspondientes, un carácter o un estatuto, digamos “realista”. No es la representación estilizada de una realidad que está ahí; es a la vez un modo de formalización y un instrumento de observación; muy poderoso como he dicho, pero que no reemplaza el trabajo de interpretación. Y acabaría insistiendo sobre la temporalidad de los lazos; o la dinámica temporal de una configuración relacional. Creo que a esto se le suele no prestar suficiente importancia.

Luísa Valdez: Su publicación más reciente, de este año, es “Cambio institucional y fisca- lidad: Mundo hispánico, 1760-1850”, editada en conjunto con el historiador Michel Bertrand89.

¿Puede hablarnos de esa obra?

Zacarías Moutoukias: Y bien, como decía al principio, actores, redes e instituciones es una combinación de problemáticas que fui articulando durante mis seminarios en los años ’90 y que desde entonces he ido tratando de desarrollar; y le tocaba a las instituciones, entendidas como organización y como matriz normativa. Y como matriz de reglas de juego y de representaciones, la idea que subyace es que toda acción, económica o política u otras, supone una trama institu- cional. En el análisis de redes sociales siempre me interesó la relación entre institución y actores o una visión relacional de las instituciones, en parte inspirada de Norbert Elias. La idea era enton- ces tratar a la fiscalidad como una institución. ¿Por qué elegí la fiscalidad? Pues porque permite pensar la interdependencia entre lo económico y lo político; y está profundamente “embedded” o “encastrado”, para decirlo con un término castellano que traduce mal el inglés; entonces la fiscalidad está profundamente encastrada en el orden político y social del antiguo régimen. Así, la fiscalidad ha sido pensada como un punto de observación de las mutaciones institucionales en el mundo hispano, a ambos lados del Atlántico entre la Guerra de 7 años y mediados del siglo XIX; o sea que los problemas fiscales se examinan en su interdependencia con transformaciones más amplias en el plano de la economía, la sociedad y la cultura. Este hilo conductor nos ha servido también para intentar seguir el tránsito del antiguo régimen al orden republicano en diferentes escalas: la de la monarquía que al intentar negociar y reformar acaba transformando sus propios equilibrios políti- cos; o la escala local, donde las dinámicas de cooperación y conflicto producían reconfiguraciones institucionales y territoriales; y también un ámbito de fenómenos y de dispositivos que atraviesan las escalas, como la emergencia del liberalismo, los derechos de propiedad, los cuerpos y las articu- laciones comunitarias o las dimensiones fiscales de la ciudadanía. Con mi amigo Michel Bertrand compartimos una visión relacional de las instituciones que intentamos volcar en la introducción. Pero no es obviamente el caso de todos los autores. Y si a pesar de nuestras diferencias hemos logrado darle al libro una unidad es gracias al contexto en que se realizó la investigación que llevó al libro. Se ha tratado de dos proyectos de un buen programa francés que se llama ECOS90, el cual permite financiar la movilidad entre investigadores franceses y latino-americanos; como está dividido en ECOS-SUR y ECOS-NORTE, presenté un proyecto en cada uno de manera articulada y así logré los recursos para contar con la colaboración de colegas argentinos, mexicanos y franceses durante 6 años. Luego, la Casa de Velázquez y otras instituciones nos apoyaron para realizar un coloquio en Toulouse y así pudimos asociar autores españoles, alemanes e italianos. Espero que el resultado esté a la altura de este montaje.

Luísa Valdez e Israel Aquino: Profesor, nos gustaría agradecerle nuevamente por su dispo- sición a hablar con nosotros. Muchas gracias, tenga una buena conferencia esta noche.

Zacarias Moutoukias: De nuevo gracias a Uds. por la invitación a conversar.

Referencias

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Notas

Author notes

E-mail:lucaiaffo@gmail.com.E-mail:israel.aquino@ufrgs.br.