APRESENTAÇÃO

No nosso tempo presente, discutir relações de gênero, pode se tornar questão de polícia. São crescentes as manifestações de diferentes segmentos sociais que se opõem ao debate ligado à temática de gênero. Encontramos inúmeros representantes de legislativos municipais, estaduais e federal que fazem uso do discurso de oposição às reflexões sobre a temática. São pessoas e grupos que defendem não estudar, debater e problematizar as relações de gênero nas escolas. Nessa perspectiva, se “apropriam” dos componentes curriculares como ferramenta política para continuar exercendo o controle e ampliando a dominação daqueles que ocupam o lugar do masculino nas relações de poder.

O movimento político, denominado de “Escola Sem Partido”, por exemplo, tem investido forte no sentido de aprovar leis – seja na esfera municipal, estadual ou federal – que garantam a extinção do debate sobre gênero no ambiente escolar. Esse mesmo movimento não mediu esforços para fabricar e disseminar a expressão “ideologia de gênero” como estratégia política, para criar forças no sentido de impedir o debate nas escolas, como espaço público e democrático. Para os defensores do referido movimento, os professores, ao promoverem esse debate, estariam influenciando a escolha sexual dos jovens estudantes.

É oportuno ressaltar que “ideologia de gênero” não existe. Gênero é uma categoria acadêmica. É um conceito construído cientificamente para estudar um conjunto de práticas sociais envolvendo as relações de poder ocupadas por homens e mulheres em diferentes tempos e espaços. Entender o processo de construção das distintas posições históricas atribuídas a homens e mulheres, contribui para desnaturalizar práticas e discursos que apresentam e representam “lugares de homens” e “lugares de mulheres” na sociedade. Lugares que se configuram predominantemente como espaço de dominação do masculino sobre o feminino; do homem sobre a mulher.

Fica perceptível que o discurso que se opõe ao debate sobre as relações de gênero, deseja manter inalterada a ordem das relações que atribui à mulher um lugar subalterno e subordinado ao poder de mando daqueles que ocupam o lugar do masculino. O debate político/acadêmico sobre gênero, estilhaça as relações que desejam manter inalterada a ordem de dominação de uma sociedade construída sob o signo do masculino. É nesse movimento que se insere o convite estendido a professora e historiadora Dra. Joana Maria Pedro para realizar a Conferência de Encerramento da III Semana de História da Unifesspa e, por conseguinte, a realização dessa entrevista.

Joana Maria Pedro tem se destacado nos debates envolvendo as mulheres como objeto de reflexão na ciência histórica. Organizou e organiza importantes atividades acadêmicas como seminários e centro de estudos sobre as relações de gênero. Nesse movimento também organizou e escreveu – em parceria com outras historiadoras – livros com coletânea de capítulos em que apresentam valiosas análises por meio de uma variedade de debates, tendo as mulheres como foco central de estudo. No livro, Nova história das mulheres no Brasil, por exemplo, publicado pela Editora Contexto, há um rico panorama de pesquisas. Nessa obra, as mulheres são estudadas e pesquisadas por meio dos lugares ocupados nas diferentes configurações familiares; são também objeto de estudo como construtoras e representantes de um modelo de honra familiar, como agentes atuantes no espaço do trabalho, da escola, do lazer, da escrita, da cultura, da política, dos processos de migração, de resistências, de militantes que pegam em armas, que são sertanejas, guerrilheiras e/ou soldadas.

Joana Maria Pedro é professora titular da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC) e presidenta da ANPUH-Brasil (biênio 2018-2019). Concedeu essa entrevista para o Grupo de Pesquisa Interpretação do Tempo: ensino, memória, narrativa e política (iTemnpo) realizada no dia 03 de novembro de 2017 na Unidade I da Unifesspa, campus Marabá. Joana Maria Pedro é uma referência nos estudos sobre gênero no Brasil, e nessa entrevista ela recupera lembranças do seu percurso familiar, a escolha pela profissão, sua trajetória acadêmico além de pautar questões ligadas ao seu objeto de estudo.

ENTREVISTA

Erinaldo Cavalcanti – Iniciamos agradecendo a professora Joana Maria Pedro por ter aceito o convite para realizar a conferência de encerramento da III Semana de História e também por ter aceito realizar essa entrevista. Joana, muito obrigado.

Joana Maria - Quero primeiro agradecer o convite de vocês e a calorosa acolhida, muito obrigada mesmo. Sim, vocês são muito, muito organizados, competentes maravilhosos. Fiquei impressionada com a organização, parabéns. Muito obrigada mesmo.

Giovanni Cabral – Obrigado.

Erinaldo Cavalcanti - Muito obrigado, Joana. Gostaríamos que nossa conversa, nossa entrevista começasse recuperando um pouco sua trajetória. Depois falaremos de seus estudos, objetos de pesquisa e inquietações dentro do campo da História. Assim, gostaríamos que iniciasse narrando onde nasceu? De onde você é? Como foi essa sua primeira infância?

Joana Maria - Então, eu nasci em Itajaí, que é uma cidade próxima a Florianópolis, que é onde eu trabalho agora. Uma cidade pequena, 170 mil habitantes ela tem, é uma cidade portuária, tem praia. Pertenço a uma família grande. Nós somos em seis filhos; 03 moças e 03 rapazes, classe média baixa. Meu pai era contador, primeiro numa fábrica de tecidos, depois numa empresa de navios. E além disso para sustentar a família ele tocava baile, domingueira e soirée⁴, ele era músico. Ele não deixou nenhum filho aprender música, por que achava que ninguém ia estudar, se fosse aprender música. Ele queria que a gente estudasse. Então, é uma classe que apesar de ser classe média baixa, considerava que o futuro DOS FILHOS, a herança que se deixava para os filhos, era pagar nos estudos ou investir nos estudos, né? No estudo dos rapazes! Dos rapazes.

Eu lembro que eu fui preparada para casar. Eu fui preparada para ser uma esposa “bela, recatada e do lar” (risos). E eu era uma boa aluna, tirava nota boa, mas meu pai nem queria saber dos meus boletins; ele queria saber dos boletins dos meus irmãos, isso é que interessava. Tanto que, uma boa parcela da família se sacrificou bastante, para que os IRMÃOS pudessem fazer ensino médio em colégio pago e depois fossem fazer faculdade fora de Itajaí. Então a família, assim, economizava em tudo, para fazer estudar os rapazes, as moças não. Eu comecei a trabalhar com 17 anos, nas casas pernambucanas.

Erinaldo Cavalcanti - Nossa! Pernambucanas? Veja só.

Joana Maria - Pernambucanas. Eu trabalhei num escritório, fazendo controle de estoque, depois eu fui trabalhar numa companhia de seguros, depois eu fui trabalhar na Hermes Macedo. Eu comecei bem cedo mesmo. Na Hermes Macedo, eu descobri que não poderia permanece por muito tempo. Na época eu já tinha um um noivo, ia casar, noivei. Ai o gerente da Hermes Macedo me perguntou quando eu iria casar? Eu disse: “olha, talvez daqui a um ano”. O gerente disse: “pois então, eu queria avisar que não aceitamos mulheres casadas, se você noivou, a gente vai ser obrigado a pedir para você sair, a gente vai lhe demitir”. Eu já sabia mais ou menos disso, por que já corria na loja a informação de que quando uma moça noivava, estava fora, seria demitida. Por que? Porque na época era a empresa quem pagava a licença maternidade. E aí eu pensei, bom eu tenho que arranjar um emprego que não me demita quando eu engravidar né? Qual é o emprego? Ser professora é uma boa ideia, o que mais? Na cidade quais eram os cursos que havia? Tinha História, Geografia, Pedagogia e Direito. Qual que eu gostava mais? História! Então vamos fazer História. Como vocês viram, foi uma vocação total! (risos).

Erinaldo Cavalcanti - E nessa sua experiência, por que já tinha feito educação básica no ensino fundamental, teve alguma professora ou professor que de alguma forma foi marcante? Por que é muito comum a gente começar a desenvolver o gosto por algumas áreas dada essa relação. No seu caso teve algum(a)?

Joana Maria - Sim, a professora de matemática. Eu era a melhor aluna de matemática, álgebra, era fichinha para mim. Eu era muito boa mesmo, tanto que era um colégio de freiras, assim no ginásio, ela dizia – Joana ensina ali a fulana que não aprendeu ainda, e eu fazia isso.

Erinaldo Cavalcanti - Como era o nome do ginásio?

Joana Maria - Era colégio São José.

Erinaldo Cavalcanti - Colégio São José, em Itajaí?

Joana Maria - Em Itajaí. E eu até queria fazer um curso de matemática, mas o que tinha na cidade? Geografia, História, Pedagogia e Direito. Então tá, vamos fazer História. Eu era uma boa aluna de qualquer maneira, mas realmente melhor mesmo eu era em Matemática. E aí, bom fui fazer História. Gostei de dar aulas. Gostei. Não no primeiro ano. Os alunos quase me mataram. Saber lidar com a indisciplina é muito difícil. Aí no segundo ano já foi melhor. Eu aprendi; a gente vai aprendendo; um erro, um acerto né? Gostei de ser professora de História. E por que eu fui fazer mestrado? Eu fui fazer mestrado, porque o estado de Santa Catarina resolveu “perguntar” para os professores de ensino fundamental, se eles queriam permanecer no ensino de primeira à quarta série ou de quinta à oitava. Porque vários professores que davam aula no ensino fundamental, tinham feito faculdade, seja de Geografia, seja de Letras, seja de História. Então o estado primeiro ofereceu para quem era do quadro do ensino fundamental. E eu não era, eu era uma professora temporária, cada ano eu estava em algum lugar. Então primeiro perguntaram para as do quadro do ensino fundamental. E aí sobraram poucas vagas, e na hora da seleção, sendo professora temporária, gente! Ficou difícil, embora eu tivesse muitos pontos, eu fui dar aulas em Navegantes e eu fui parar em lugares distantes. “Meu deus eu preciso fazer alguma coisa para melhorar meu índice e conseguir um lugar mais perto”. Qual era a alternativa? Fazer mestrado era uma possibilidade. Então, eu fui fazer mestrado para ter mais pontos na hora de escolher a escola onde eu iria dar aula de História, de quinta a oitava série. Meu mestrado foi sobre, construção naval. Lidei com muita estatística, com muitas tabelas mostrando o crescimento do porto e da construção naval. Porque Itajaí tem uma tradição de carpintaria de ribeira, aqueles carpinteiros que fazem o barco, que fazem a quilha, que fazem tudo aquilo. Então há uma prática, um conhecimento nisso, tanto que até hoje é uma cidade que trabalha com construção naval. E eu defendi a minha dissertação em 1979.

Erinaldo Cavalcanti - Você fez em qual universidade?

Joana Maria – Universidade Federal de Santa Catarina. A graduação em História eu fiz na minha cidade, numa faculdade que a gente chama de comunitária. Que era uma espécie de associação ligada à prefeitura. Não era pública e nem gratuita, a gente pagava para ter aulas. Aí eu fiz mestrado na Universidade Federal de Santa Catarina. E fui convidada na época – assim, não é que alguém chegou e me convidou –, foi alguém que me conhecia lá do mestrado, que dava aula na UNIVALE, que me perguntou: “você não gostaria de dar aulas de História na UNIVALE”? Gostaria, era tudo que eu queria (Risos). Aí eu passei a dar aula na UNIVALE, eu estou mostrando isso, para mostrar como as redes funcionam.

Erinaldo Cavalcanti - Sim, sim.

Joana Maria - Tinha um colega que trabalhava comigo no Colégio São José, que foi chamado para ser diretor na UNIVALE, e como ele me conhecia como professora, ele me falou: “Joana, tu não queres vir para a UNIVALE? Tu darias aula no Colégio de Aplicação e de noite darias aulas na faculdade”. Aceitei, eu passei a dar aulas na faculdade de Economia, de História do Pensamento Econômico. E também dei aula na Geografia de História Econômica, coisas assim. E foi quando eu estava na UNIVALE, com essa atividade, dando aulas, no ensino superior em 1980. No final de 1982, eu fiz concurso na Universidade Federal de Santa Catarina e tirei segundo lugar. Eu queria na verdade era passar no concurso. Eu nem estava interessada em ir para Florianópolis, mas sabe aquela coisa assim? Eu tenho que provar para essa gente que eu sou capaz de passar num concurso. Por que? Porque quando eu estava fazendo mestrado eu fiz o concurso e rodei! Entendeu? Aí eu me senti tão humilhada, humilhada no sentido de me achar tão burra, a gente chama de “tansa” lá na ilha de Santa Catarina, onde moro. Faz parte da linguagem: ao invés de chamar de burra a gente chama de tansa. Eu me achava muito tansa (Risos). E aí, fiz esse concurso, tirei segundo lugar e no ano seguinte, em 1983, eles me chamaram. E eu estava numa crise, uma crise do meu segundo casamento já, o primeiro já tinha ficado lá em 1977. No segundo casamento eu estava numa crise, era uma oportunidade de eu ir embora da cidade de Itajaí. Porque você ser separada numa cidade pequena naquela época, não era uma coisa fácil. Mas ser separada por uma segunda vez, aí o negócio pega (Risos). Aí eu disse: “putz, vou embora”! Eu tinha um filho; tinha, não! Ainda tenho né! Alias tenho um recado dele, no celular, para mim, depois eu vou ver. Aí fui morar em Florianópolis. Dei aula no curso de economia, na Universidade Federal de Santa Catarina, de História do Pensamento Econômico e também, dei aula da mesma disciplina no curso de História. Fiquei dando essas disciplinas, e em 1988, eu fui para São Paulo, fazer doutorado. Preciso contar isso. Eu estava querendo fazer doutorado há mais tempo, eu já tinha ido em Campinas, conversar com a Maria Stela Martins Bresciani. Apresentei um projeto e ela disse assim: “olha Joana, nesse seu projeto aqui ainda não está muito claro o que tu queres”. Paciência né? Voltei, comecei a ler coisas, sobre mulheres, por acaso até. Eu fazia parte do Conselho de Pesquisa e Extensão, que era uma espécie de um fórum, representando meu centro, CFH – Centro de Filosofia e Ciências Humanas. E um dia a secretária, da Pró Reitoria me falou, de uma pessoa, que estava passando por ali com estas palavras: “essa professora ali é uma vagabunda; ela foi casada com fulano de tal, ele é uma pessoa muito legal, mas ela é uma vagabunda, ela não presta”. A secretária me falou isso. Eu pensei assim: “de onde saiu isso?” Eu perguntei: “escuta, ela não presta por que? Ela não é uma boa professora? Ela não paga as contas em dia? O que ela faz para não prestar?” A secretaria levou um susto, e eu também, levei um susto com a minha pergunta (risos). Aí eu fiquei pensando, diante da fala dela porque eu me identifiquei com ela, ela estava dizendo que a moça não prestava, por que ela tinha namorados, era separada e tinha namorados, isso em Florianópolis, que é uma cidade muito maior, compreendes? Aí eu disse assim: “isso aí dá uma boa questão de pesquisa...” Fiz, então, um projeto: Mulher honesta: modelo, dominação e resistência.

Erinaldo Cavalcanti – Olha só! que ano foi?

Joana Maria – Isso devia ser no começo de 1987. A Zilda Marcia Grícoli Iokoi tinha ido em Florianópolis dar uma palestra, e depois saimos para almoçar e jantar, essas coisas que a gente faz, como você fez, eu disse assim para a Zilda Iokoi: “escuta Zilda, eu estava querendo fazer doutorado e tenho até um projeto”; mostrei para ela. Ela disse assim: “Joana, sabe quem pode te orientar aqui? a Maria Odila, vem para São Paulo, que eu te apresento para ela, que ela vai ler teu projeto”. Nesse meio tempo eu já estava com o projeto mais ou menos arrumadinho. A Zilda, foi me buscar na rodoviária de São Paulo, me levou para a casa dela, na hora H, me levou lá na USP e eu fui falar com a Maria Odila. Apresentei o projeto para ela. A Maria Odila leu, olhou para mim, e disse assim: “é, tem algumas coisas aqui que ainda precisam revisar; talvez deixar mais claro os objetivos e talvez ter algumas outras leituras, mas o bom é que você é feminista. Olhei para ela assim: “eu”? (Risos). Mas se a Maria Odila diz que eu sou feminista, quem sou para dizer que não? E ela imediatamente me fez uma carta de aceite, que naquela época era assim, voltei para Florianópolis e pronto! Montei meu processo de saída para fazer doutorado. Fui para São Paulo, a família ficou em Florianópolis, assim, que família é essa? Quando eu saí de Itajaí, eu trouxe a minha mãe e meu irmão mais novo. Eu tinha um irmão, que era três anos mais velho que meu filho, então os dois tinham idade próxima.

Erinaldo Cavalcanti - Companheiros de escola, de brincadeiras.

Joana Maria - E aí, eles vieram comigo para Florianópolis, e junto com a minha mãe, eu deixei os três, eu saia no domingo, ficava a semana toda, quando chegava na sexta feira, eu voltava para casa. Fiquei fazendo isso durante um bom tempo. Na época da pesquisa, eu ia uma vez por mês para São Paulo. Primeiro eu morei num quarto numa casa, depois no segundo semestre, nós alugamos um apartamento ali na Rua Homem de Melo, perto da PUC de São Paulo. Aí, já era uma colônia catarinense em São Paulo (Risos), porque uma vai puxando a outra né? Junto comigo foi a Roselane Neckel, que foi a reitora, e depois foi também a Cristina Scheibe Wolff, que faz parte da minha pesquisa, é um grupo né? E veio também a Maria Teresa Santos Cunha, veio a Rosangela Scherem. Assim, a Joana foi na frente, depois veio um monte de gente atrás (risos), porque se a Joana podia, por que as outras não podiam fazer? Não é mesmo? e depois a Bernadete Ramos Flores também passou a ficar no apartamento da Rua Homem de Melo. Assim, a gente fez uma colônia lá, ou seja, era a Cristina e a Roselane que ficavam lá o tempo todo, e nós começamos a viajar para lá uma vez por mês para falar com a orientadora, porque, eu já estava na pesquisa, uma vez por mês eu ia para lá. Nós tínhamos um grupo de estudos. A própria Maria Odila participava. Ela tinha vindo há pouco tempo dos EUA, e tinha trazido muitos textos feministas. E então o que ela fazia? ela entregava o texto em inglês para nós, a gente traduzia, dividia a despesa da tradução e compartilhava aquele texto e discutia junto nesse grupo de estudo. Lá no apartamento da Homem de Melo, que era muito bom o apartamento, eram dois quartos. Não! Eram três quartos, porque tinha outra moça que morava lá junto também, era preciso dividir o preço do aluguel né? Então, terminei meu doutorado, voltei para dar aulas e comecei a me envolver com pesquisa, fui chamada para fazer uma pesquisa, sobre um sindicato. Eles ofereciam bolsa para alunos, despesa, tudo. Era o sindicato Sinergia, ligado ao pessoal da eletricidade. Foi uma boa experiência. Tivemos vários estudantes trabalhando com isso, que inclusive foram fazer mestrado, doutorado, coisas assim, isso já em 1992. Em 1993, eu defendi um trabalho como professora titular, tu acreditas? É que surgiu a oportunidade, e eu fiz este trabalho ficando “presa na clausura do apartamento”, como eu costumo falar. Me tranquei naquele apartamento e escrevi um texto sobre a imprensa local, porque a minha fonte principal da tese, tinha sido a imprensa, e eu sem querer, tinha aprendido muita coisa sobre a imprensa local, mas não tinha colocado na tese. Eu então pensei: “isso aqui dá uma pesquisa” e transformei aquilo no meu texto para concurso de titular. Na época tinha concurso, tinha que dar uma aula, uma série de coisas. Consegui o título, me lembro que eu fiquei tão feliz, porque isso significava um reajuste salarial significativo, hoje em dia não vale mais nada, mas na época valia muito viu? Eu achei que eu nunca mais ia ter que ficar fazendo continha (risos), doce ilusão! (risos). Bom, depois desse trabalho do doutorado, do titular, inclusive eu publiquei, e a tese eu também publiquei, que se chama: Mulheres honestas e mulheres faladas: uma questão de classe. Aliás a editora pediu para eu revisar, porque eles queriam publicar de novo, e eu, hum.... sabe aquela coisa assim que você olha? Não apetece, não me apetece fazer isso, não sei explicar, Freud talvez explique (risos), mas então, voltando... eu publiquei a tese, publiquei esse trabalho com os jornais, resultado do concurso para Professora Titular e publiquei esse trabalho com sindicatos e iniciei uma pesquisa sobre aborto e infanticídio. Tinha um concurso da fundação Carlos Chagas, sobre direitos reprodutivos, preparei um belo projeto e me candidatei, mas não ganhei. As pessoas... eles financiaram pouquíssima gente. Não ganhei. Fiquei bem chateada. Achava que eu ia ganhar, que eu tinha tudo, estava muito bem arrumadinho. É que uma das pessoas que avaliou, achou que eu não ia conseguir entrevistar pessoas que me dessem informações sobre aborto, que as pessoas não iam contar isso. Mas eu consegui tá? Mas ela achava que não... Eu sei desses meandros, porque pouco tempo depois, alguém me contou sobre isso, não me disse quem era, mas me disse qual foi a causa de não terem aceito meu projeto. E aí, o que foi que eu fiz com o meu projeto? Mandei para o CNPq, para a bolsa de produtividade, e ganhei, ou seja: foi uma sorte (risos). E de lá para cá, eu fiquei renovando e agora já sou pesquisadora 1A, mas fiquei lá como pesquisadora 2, naquela época nem era assim, era 2C, 2B, 2A, depois 1C, 1B, 1A. Hoje em dia é diferente. Naquela época era assim... O que mais? Eu fui diretora de centro, entre 1996 e 2000, aí 2001 eu fui para França fazer pós-doutorado, fiquei lá um ano, foi uma coisa, muito boa. Aí eu já estava no terceiro casamento, claro! O casamento foi junto, pra França (risos)

Erinaldo Cavalcanti - Aí, que bom.

Joana Maria – Tá comigo até hoje.

Erinaldo Cavalcanti – Olha aí, coisa boa.

Joana Maria – Mas não foi porque tinha conhecido ali não. A gente já tinha se conhecido há mais tempo, eu conheci esta pessoa em 1985, e quando eu fui para a França, ele foi junto comigo. Depois de ter sido diretora de centro, fui coordenadora do doutorado interdisciplinar. Isso porque eu atuo em dois programas de pós-graduação, um de História e o outro é o doutorado interdisciplinar em ciências humanas, que tem uma área de concentração em gênero. A gente já ganhou muitos prêmios, muitas teses já prêmio Capes, inclusive houve uma ocasião em que ganhamos o prêmio Capes de tese das humanas, ou seja, a gente já tem uma trajetória bem boa aqui. Organizamos o Fazendo gênero, editamos a revista Estudos Feministas. Já fui editora da revista, Estudos Feministas. Em 2012 a Roselane ganhou a reitoria e me convidou para ser pró-reitora de pós-graduação, eu fui, gostei de ter sido assim, me afastou muito da pesquisa, eu fiz pesquisa com muitas dificuldades. Eu consegui garantir as orientações, isso eu consegui, todo mundo foi lá, defendeu, isso aí eu consegui garantir, e toquei uma pesquisa sobre clandestinidade. Publiquei um capítulo num livro da editora Letra e Voz que foi organizado por Marta Rovai. E aí, quando eu saí da Pró Reitoria, eu fui fazer pós-doutorado nos EUA; fui supervisionada por Jammes Green. Na França, quando eu fiz pós-doutorado, eu fui supervisionada por Françoise Thébaud. Foi ela quem organizou o último volume de História das Mulheres no Ocidente. Então, foi muito bom eu ter ido para os EUA, nossa! Foi bom porque, sabe aquele momento que você tem um tempo só para ti? Aluguei um quarto, numa casa, de uma norte-americana, aliás, essa mulher é professora de música e eleitora da Clinton, ela foi muito legal comigo, muito legal mesmo. Ela me levava, para cantar nas ruas durante o natal. Nós íamos de loja em loja cantando canções de natal.

Erinaldo Cavalcanti - Imagino que a experiência...

Joana Maria - Foi muito boa. Então voltei. Em 1º de fevereiro estava aqui de volta esse ano. Dou aula de teoria II, que é teoria da História do século XX e na pós-graduação eu não estou oferecendo disciplina nesse semestre. Eu, também dou um tópico especial, na graduação que é muito bom. É bom porque as alunas são ótimas. Chama-se Ditadura, repressão e gênero. Gente! Sabe aquelas alunas que leem tudo? Que você chega na sala e levanta uma questão e as estudantes desenvolvem, discutem, é um tipo assim, a sala dos sonhos sabe? Porque a turma da teoria 2, desculpa mas, eu digo é para ler tal coisa, eles dizem que sim, mas nem todos leem.

Erinaldo Cavalcanti - E fica no anrãm.

Joana Maria - E fica no anrãm (risos).

Erinaldo Cavalcanti - Queria que você falasse um pouco dessa sua experiência, dos dois pós-doutorados, acerca de uma determinada dimensão. Recentemente fizemos uma entrevista com o Alessandro Portelli, que é uma grande referência nessa área de História Oral. Ele fez um comentário que, particularmente eu desconhecia. Como sabemos, ele transita por muitas universidades europeias e norte-americanas, e ele dizia o seguinte, que no que se diz respeito a História Oral, os historiadores no Brasil, são infinitamente melhores, ele usou essa expressão. Sobretudo, porque no Brasil, se ler o que se produz na França, Inglaterra, EUA, Canadá e em outros lugares. Ele disse que em larga medida, os franceses, por exemplo – mas não só os franceses –, só leem praticamente o que se produz e publica na França e um pouco da produção dos EUA. São muito endógenos, segundo ele. E os brasileiros, os historiadores do Brasil são ótimos – disse ele –, porque conhecem, os principais debates, que se faz na França, nos EUA, na Inglaterra. Como é que você percebe essa relação, sobretudo no seu campo de atuação, que é o gênero?

Joana Maria – Eu diria, que é o lado bom do colonialismo, porque nós fomos colonizados, precisamos aprender a língua do colonizador, está certo? A gente precisa aprender inglês, a gente precisa aprender francês, certo? no meu caso, inglês, francês e espanhol, claro que eu sou obrigada a aprender, certo? E aí, a gente acaba lendo, e dialogando com eles. Eu falei de pós-Doc, mas eu fui professora visitante no Chile, eu fiquei um curto período, eu fiquei 15 dias dando aula, na Universidade de Santiago, outros 15 dias, na Universidade de La Plata, na Argentina. São questões que a gente acaba tendo né?

Erinaldo Cavalcanti – Sim, sim.

Joana Maria – E fiquei como professora visitante na França, na Paris VII (Denis Diderot). Fiquei 15 dias lá, como professora visitante, e tivemos um projeto Capes-Cofecoub com Toulouse e também, estive lá por 17 dias, e realmente... as discussões, não são... Eles não leem a gente, claro que não! Eles mal leem inglês, é verdade. Algumas leem inglês, mas não todas. Essa minha estada na Paris VII, eu conheci professoras, que tinham uma relação bastante próxima com o inglês, tanto que, davam aula em inglês. Então, está acontecendo uma abertura das universidades francesas, para o inglês. Quando eu era pró-reitora, na minha gestão eu estimulei, e o pessoal veio junto, nós criamos um programa de engenharia, cuja as aulas seriam todas em inglês, para receber estudantes, que mesmo que viessem de outras línguas, saberiam falar inglês e teriam aulas. E aquele programa dos BRICS, e foi aprovado, está andando, tá por lá, vim me embora, mas o programa continua. Aliais, saiu um edital agora para os BRICS né? Não cheguei a olhar, mas saiu um edital novo, pensei que com esse golpe que deram, que eles iam acabar com essa história, mas não acabaram não. Mas então, o Portelli tem razão, há pouca leitura, e eu digo mais, dessa pesquisa que a gente faz no CONESUL, elas não leem português, leem pouco, sobre as pessoas do Brasil, sobre aquilo que a gente produz, elas não leem. Elas leem mais as mexicanas as espanholas e até o que escrevem as norte-americanas, mas não o que se publica em português. Acho que o Brasil também se voltou bastante para o Atlântico.

Erinaldo Cavalcanti – Muitas variáveis, né?

Joana Maria - Eu encontrei num muro do Uruguai o seguinte, aprenda português em seis meses. Eu disse: “olha só; venho para cá”. (risos)

Erinaldo Cavalcanti – Eu acho que vi esse muro quando estive lá, um colega, até brincou, “Minha gente, eu passo anos, não consigo aprender. Vou vim para cá” (risos). Joana, e a sua relação, com o Fazendo Gênero? Mundo dos gêneros, esse universo.

Joana Maria – Então, a gente começou em 1994, a Zahidé Muzard, que infelizmente morreu, que era a dona da Editora Mulheres, e a Suzana Funck, foram as primeiras a fazer uma proposta de um evento, que discutisse Gênero. A gente não sabia ainda direito, aí a Suzana Funck, que disse assim, “ah, vamos usar a palavra Fazendo Gênero, porque o Fazendo Gênero, tem um sentido dúbio, tanto faz, assim um sujeito fazendo gênero, quanto a discussão do gênero. E pensar o gênero como algo construído, e não como dado”. Aí essa ideia pegou. Nesse primeiro evento, tinha o que? umas 100 pessoas, eu acho, aí o segundo já foi maior. Eu organizei um em 1996, foi logo em seguida, em 1996, aí ele já foi um pouquinho maior, e a gente publicou, cada vez que a gente fazia, a gente publicava os trabalhos apresentados nas mesas, nas conferências, e isso deixava um lastro sabe? Uma história, a gente foi fazendo isso, dois tipos de publicação: um livro e uma revista. Não era a Revista Estudos Feministas pois ela só veio para a UFSC em 1998. Eu era diretora do CFH – Centro de Filosofia e Ciências Humanas nessa época. Foi assim: a Miriam Grossi, veio com essa proposta, ela perguntou: “Joana, o que a gente pode fazer?”, eu disse assim: “a gente pode fazer muita coisa, tem aquela salinha ali óh, vocês pegam ela e tem aquela funcionária ali que é muito boa, pegue ela também, e vamos resolver isso ai, né”? Foi assim que tivemos condições de publicar a Revista Estudos Feministas na UFSC. Mas, voltando a questão do Fazendo Gênero, nós publicávamos de cada evento, numa revista uma parte dos textos, e a outra parte dos textos publicava em livro. Isso ajudou bastante, por que as pessoas sabiam que iam ter um retorno, estás compreendendo? E a gente, no início, fazia de dois em dois anos, e aí foi ficando assim, de 100 pessoas passou para 500, de 500 passou para 1.000, de 1.000 passou para 3.000, 4.000, até o último que foi 9.550 pessoas! Aí não dá mais para fazer a cada dois anos, porque a gente estava terminando um, fazendo relatório, já estava na hora de preparar o outro, aí não dava né? Então, a gente resolveu fazer de 3 em 3 anos. E o último incluiu o evento Mundo de Mulheres, também foi por isso que cresceu tanto. E olha vou lhe dizer, a gente fazia questão, esse último mesmo, eu tive clareza, que era uma demonstração de força.

Erinaldo Cavalcanti – Demonstração maravilhosa, por sinal.

Joana Maria – por que demonstração de força? porque era em plena época dessa briga contra a “ideologia de gênero”, certo? e o que a gente queria mostrar. Olha, isso que nós estamos falando, não é só nós que falamos. Isso porque vieram muitas estrangeiras, muitas mesmo. Vejam isso aqui é uma coisa que está no mundo todo. Todos estão vindo aqui para discutir com a gente. E causou aquela ciumeira, que eu já te contei (risos). E agora, o pessoal continua lá organizando. Eu organizei dois, eventos Fazendo Gênero, a gente sempre tá na organização, eu sempre cuido do espaço físico ou cuido das finanças, a maioria das vezes cuido do espaço físico. O espaço físico significa ir reservar em cada lugar daquela universidade, uma salinha, um auditório, brigar com as administrações para conseguir lugar. Então, eu fui duas vezes a “coordenação geral”, na organização geral, em todos eu estive presente de uma forma ou de outra. Todos não, quando eu estava na Pró Reitoria, eu não consegui ajudar, eu não consegui ajudar assim, estando na organização presente, mas ajudei a passar os processos, porque você sabe como é uma universidade né? Tudo tranca né?

Erinaldo Cavalcanti – Tudo!

Joana Maria – Pois é, tudo tranca. Então essas coisas eu consegui fazer e estabelecer compromissos, coisas assim, no máximo. Nos demais eu estive mais presente.

Erinaldo Cavalcanti – Que bacana Joana. Ainda hoje você é uma das maiores referências, quando se discute gênero, quando se discute relações de gênero, não só no campo da História. Já ouvi em outros espaços, fazer referências a seus trabalhos. Como é que você vê, sobretudo, nos tempos atuais, discutir as relações de gênero, em um momento político extremamente delicado, onde grupos estão se apropriando, estão manipulando, no pior sentido, o termo gênero. Já cunharam a chamada ideologia de gênero, como você sabe não existe esse termo, mas é manipulado e manuseado por esses grupos, com finalidades as mais diversas possíveis. Como é que você percebe essas discussões, e a sua importância nesse momento, e os desafios nesse momento também?

Joana Maria – Em primeiro lugar, quero dizer, que não sou a melhor especialista em gênero não, tem um monte de gente aí, com ótimas discussões, inclusive, eu tenho certeza, que muitas delas já passaram por mim, eu formei muita gente, que assim, está superando e muito a discussão, tem gente que supera mesmo, tá muito avançado, tá com uma bela de uma discussão, então não sou a melhor não. Segundo, essa é uma disputa discursiva muito séria, ela não está somente aqui no Brasil, ela é internacional né? As pessoas comentam sobre isso, muitas delas não sabem sobre o que a gente tá falando. A maioria acha, que nós vamos fazer os alunos virar tudo gay. Eu não consigo nem fazer eles lerem os textos, imagina transforma alguém em gay (risos). Realmente é uma ilusão, assim, imaginar que a gente tenha esse poder todo né? E, eu acho, o que tenho dito, e vou dizer de novo, é que a gente não pode se amedrontar. Como presidenta da ANPUH, a gente tem enfrentado alguns problemas, como é o caso do processo contra a Professora Marlene de Fáveri, e algumas professoras que estão sendo de vez em quando questionadas e ameaçadas. A gente tem instruído as ANPUH’s regionais, a ter à disposição, não somente para isso, mas para outros ataques, algum advogado, não que a ANPUH vá pagar, mas algum advogado que conheça, porque o caso da Marlene, nos fez ver, que não é todo advogado que tem conhecimento de causa, para poder defender. O caso da Marlene nos ajudou no seguinte, Marlene foi minha orientanda de doutorado, a Marlene assim que viu o processo, o que foi que ela fez? Ela foi falar com o reitor da UDESC, e foi falar com o sindicato; o sindicato disse: “nós vamos lhe defender, porque isso é um ataque ao teu trabalho de professora”. E fizeram a defesa. Numa conversa que nós tivemos e lendo com nossas especialistas em gênero, inclusive algumas advogadas, temos duas advogadas que se formaram conosco, Anamaria Macon Venson e a Claudia Nichnig, as duas lendo o processo, disseram, “gente esse povo, do sindicato não entende de gênero, eles não estão rebatendo as coisas que eles estão dizendo, indo na palavra, porque isso e um debate discursivo. Essa defesa que eles estão fazendo aqui, não vai servir”. Então, o que que a Marlene faz? Arranja uma outra assessoria, com conhecimento em gênero, e muda o percurso da defesa. Então, o que que a gente está recomendando para as direções das ANPUH’s estaduais, tenham à disposição o nome, o endereço, telefone de advogados que se colocam à disposição. Que todo mundo quer arranjar cliente certo? Bota lá o nome, o telefone, de gente, que vocês vejam, que conseguem enfrentar, o grupo Escola Sem Partido, que consegue enfrentar o povo da “ideologia de gênero”. Essas coisas, para oferecer uma primeira consulta gratuita, e em seguida, a pessoa, se quiser se defender e quer contratar os serviços, aí contrata. Vai se sentir mais seguro, compreenderam? é essa a recomendação que nós estamos dando, por que? Se é uma guerra discursiva, se nós, nós amedrontarmos, eles já venceram. Que aliás, eu acho, que eles já ganharam um bom terreno, quando eu vejo pessoas, com medo de falar disso, entende? E nesse momento, as pessoas ficam assustadas, mas que eu saiba, neste momento, a única pessoa que está sofrendo, processo, por essa questão é a Marlene de Fáveri. A gente tem ameaças, mas é só, eu tenho acompanhado, porque isso chega para ANPUH né? A gente tem outros professores sendo ameaçados, mas por outras coisas, não por causa dessa questão de gênero, questão de gênero é a Marlene. E a, Marlene... eu disse isso para ela esses dias, “se ela ganhar, o processo, aquela garota vai recorrer”. Por que? Aquela garota acabou ganhando, que eu não vou dizer o nome, eu sou daquelas que não diz o nome, porque quando a gente diz o nome, a coisa se materializa (risos). Então, eu não vou dizer o nome dela, mas voltando, ela só ganhou destaque, por causa deste processo. Ela anda a tiracolo, de braços dado, com o filho, daquele homem que eu também não vou dizer o nome, que é candidato a presidente, tu acreditas? Aquele que disse, que assim que ele assumir, ele vai fazer uma intervenção militar e que vai destituir o congresso... não tem esse candidato? Ela anda para cima e para baixo, com ele. Aí eu fiquei pensado e disse para Marlene: “olha se tu ganhares, ela vai recorrer em outra instância, e se tu perderes, tu também irás recorrer em outra instância. Portanto, sinto muito, esse processo não vai acabar agora”, não é? Então, é um carma. No começo, a Marlene, passou muito mal, mas a esquerda, pode ter muitos defeitos, mas ela se junta, nem que seja na cadeia, né? E aconteceu isso, a gente se juntou, nós demos dinheiro, ajudamos a pagar advogados, nós fizemos uma espécie de ajuda, para a Marlene, entende? Muita gente ajudou, coisa que eu não vejo em alguns, personagens aí de direita, que cai em desgraça, e que costumam ser abandonados pelos demais. Então, por isso que eu digo, que a gente não pode deixar de falar de gênero não, a gente tem que continuar falando de gênero, essa é uma guerra, se a gente retroceder, eles já ganharam.

Erinaldo Cavalcanti – É verdade.

Geovanni Cabral – O desafio é amplo né?, principalmente aos professores e professoras de ensino médio e fundamental, que estão aí diretamente lidando com essas polêmicas na sala de aula.

Joana Maria – É o que tem acontecido muito, é aluno, querer peitar, né? Esses dias, duas alunas, lá do LEGH, laboratório nosso né? Laboratório dos Estudos de Gênero de Gênero e História, foram fazer uma palestra, um debate, lá nas engenharias. As engenharias, agora contam com um grupo de engenheiras feministas, o que você acha? Chiquérrimo, né?

Erinaldo Cavalcanti – Sim... Por isso um pouco, daquilo que nós falamos, um desespero, desses grupos, que eles sabem, né?

Joana Maria – Tem que se juntar. Isso mesmo, elas se juntaram lá nas engenharias da UFSC, que são pesadas, viram? São pesadas. Os meninos... eu digo meninos, até para desqualifica-los tá? (risos) eles fazem todo ano, uma coisa chamada, “Lingüição da Automação”. A Automação é o curso que tem a menor quantidade de mulheres, já a Engenharia Civil tem bastante, as demais engenharias, Elétrica, tudo tem muitas alunas. A nossa antiga vice-reitora, era da Engenharia Elétrica, aquela que estava junto com a Roselane. Existem muitas mulheres, nos cursos, mas, a Automação tem poucas. A maneira como eles agem com elas é impressionante. Ano passado, no vestibular, as meninas que saiam da sala ou que estavam entrando, eles fizeram uma espécie de barreira, e as meninas que entravam ou saiam da sala para fazer vestibular, lá na área das engenharias, eles gritavam para elas assim, “se passar eu vou furar!” Pode!? Aí nós denunciamos. A segurança foi lá e tirou eles de lá. Ou seja, é assim, é explicito, entende? Mas voltando, elas foram fazer o debate, lá nas engenharias, e um garoto, se sentou, assim nas cadeiras, e ficou discutindo com elas, e dizendo que aquilo que elas estavam dizendo não era científico, que isso é ideologia, bem dessa coisa da ideologia de gênero. Uma delas, disse que quase que ia perdendo a paciência, quase que ia gritando com o rapaz, a outra segurou (risos), conseguiram, assim, falar! Claro que não convenceram o rapaz, mas pelo menos, ele calou-se. Também, ele estava sozinho, no meio de um monte de mulheres (risos).

Erinaldo Cavalcanti – E, entre suas publicações – que são muitas –, você tem um carinho especial pela publicação Nova História das Mulheres que você é autora e organizadora com a Carla Pinsky. Fale um pouco dessa publicação, desses seus últimos trabalhos.

Joana Maria – Então, ultimamente, eu te confesso que estou com pouca publicação, quatro anos de Pró Reitoria é para matar qualquer um. Como eu disse, eu consegui tocar a pesquisa, eu consegui, orientar, mas pouca coisa. E eu estou prometendo, eu preciso voltar a publicar artigos em revistas; é isso que eu estou precisando fazer. Ultimamente, eu tenho publicado coisas assim, que as pessoas me convidam, “ah Joana, a gente vai fazer um livro, escreve um capítulo, para nós”, então eu meio que andei fazendo isso, agora eu preciso parar de fazer isso e escrever um artigo e mandar para uma revista. Por que? porque no momento, a revista, principalmente no Brasil, que ela é aberta, você tem muito mais alcance, do que um livro, entende? E... esse livro que eu gosto dele, eu já tinha publicado, no História das Mulheres no Brasil, eu publiquei, num capítulo, chamado, “Mulheres do Sul”, que eu gosto muito daquele capítulo também. Porque ele, foi uma parte da minha tese, que eu juntei com outras informações, de outros trabalhos. Porque, o espírito desses livros da Editora Contexto, é isso mesmo; é alcançar, um público mais amplo. E, olha te confesso, que esse livro, assim como aquele capítulo, do História das Mulheres no Brasil, é o que me dá, mais assim... se olho no Google, citações, é onde tem a quantidade maior de citações. Por que? Porque ele acaba sendo lido, não somente por gente da História. Como ele tem uma linguagem acessível, e essa era a ideia mesmo, para um público que não é especializado, faz com que as pessoas leiam mais. E isso, eu acho que é uma coisa, que a gente deveria encaminhar, e infelizmente na academia, nem sempre esse tipo de coisa é valorizada. A gente precisaria repensar os métodos de avaliação inclusive, os programas não são avaliados por livros, que são vendidos ou por textos que pretendem alcançar um público amplo, não é?

Erinaldo Cavalcanti – Como se as demandas, internas da academia, fossem por si só, autossuficientes. Porque esses dados que você traz, são muito significativos. Um trabalho que tem uma grande repercussão, que chega a um público muito maior, mas por não se encontrar configurado naquela linguagem, estritamente acadêmica, pode ser visto como se fosse de menor qualidade.

Joana Maria – Eu costumo brincar, dizendo que é o “parâmetro Michel Certeau”. Lembra daquele texto dele, “a operação historiográfica”? Quando ele diz que, “o que vale na academia é aquilo que é reconhecido pelos pares”. É coisa acadêmica né? Aquela linguagem, aquela referência, aquela coisa, que o público mais amplo, não sabe mesmo porque não está lendo aquilo, né? enquanto, o que que o povo tem lido ultimamente? É a internet, são mensagens curtas, certo?

Geovanni Cabral – É o facebook, é o YouTube, são as mídias que circulam.

Joana Maria – É isso que circula, é isso que atinge o público, e a gente não está sabendo lidar com isso, e não está sabendo valorizar isso.

Erinaldo Cavalcanti – Isso só amplia, nossos desafios, para essa disputa de narrativas e discursos.

Geovanni Cabral – No próprio campo da História.

Joana Maria – É... não é fácil, escrever para um público amplo.

Erinaldo Cavalcanti – A gente acha que é...

Joana Maria – É a coisa mais difícil, que tem. Eu estava contando para o Geovanni, para a gente fazer a publicação desse livro, teve gente que foi convidada e tivemos que dispensar seu texto. Sim, deve ter visto que tem gente muito boa ali, certo? Autoras fantásticas, só que, na hora de escrever para o público amplo, não consegue sair, daquele texto acadêmico, sabe? Não consegue. A gente lia e... “não, não dá; melhora aqui, melhora aqui; veja, transforme aqui, altere aqui...”, a pessoa devolvia o texto modificado, não era aquilo ainda, e lá pela terceira versão, a gente dizia, “não dá mais né?” Porque temos que publicar o livro, e não vamos ficar esperando até essa pessoa, aprender a escrever para o público amplo. Não é uma coisa simples; escrever para um público amplo; exige-se, um outro tipo de linguagem, que não é essa que a gente está acostumada a ler. No fim isso, a gente meio que mimetiza, os artigos que a gente lê, não é?

Erinaldo Cavalcanti - É! como se o público fosse ler com os nossos olhos, com as nossas referências, com as nossas perspectivas e nossa percepção.

Joana Maria – A nossa biblioteca.

Erinaldo Cavalcanti – É... exatamente.

Joana Maria – A gente lança uma categoria de análise ali e imagina que o público entende; entende coisa nenhuma!

Erinaldo Cavalcanti – É verdade. Pois bem Joana, muitíssimo obrigado.

Joana Maria – Eu que agradeço.

Erinaldo Cavalcanti – Como toda, entrevista, é de bom tom, perguntar ao final, se a pessoa entrevistada, deseja falar alguma coisa a mais? Se deseja ressaltar alguma questão. Você gostaria?

Joana Maria – Eu tenho um ponto que eu gostaria de dizer sim. Eu gostaria de ter saúde, continuar tendo, para continuar fazendo uma coisa que eu gosto: pesquisar. Eu gosto de aprender, de ler coisas, coisas novas, eu gosto muito da pesquisa, sabia? E uma das coisas, eu gosto de dar aula, mas gosto mais ainda da pesquisa. Gosto assim de ir descobrindo coisas, de ir fazendo aquelas relações, sabe? Isso aí é uma coisa que me agrada muito, mas nem sempre a gente tem saúde, para aguentar tudo isso né? Que a academia exige, que a política exige, as portas que se fecham, coisas assim. É isso que eu gostaria de dizer que, se eu puder, vou ser uma senhora bem idosa, fazendo pesquisa ainda.

Erinaldo Cavalcanti – Em gênero?

Joana Maria - Por que não? (risos)

Erinaldo – Então, muito obrigado, e como eu disse a você, um dos objetivos da entrevista, é também depois colocar no site do iTemnpo, para que um grupo mais amplo, também tenha acesso, você deixa expresso, que está permitido?

Joana – Está permitido.

Geovanni Cabral – Muito obrigado Joana.

Erinaldo Cavalcanti – Muitíssimo obrigado Joana.

Joana Maria – Obrigada vocês.

Erinaldo Cavalcanti – Foi muito bom.

Geovanni Cabral - O iTemnpo agradece.

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