Presentación

Por iniciativa de la publicación AGB - Informa (encarte especial de la Sección AGB São Paulo - Asociación de Geógrafos Brasileños), fuimos, Marcelo Faria (entonces socio de AGB-SP, geógrafo y profesor, y yo, Nilo Américo R. Lima de Almeida, entonces Socio de AGB-SP, geógrafo e investigador del Laboratorio de Geografía Política y Ordenamiento Territorial Ambiental del Dep. de Geografía / USP), enlistados para la tarea de entrevistar al prof. Milton Santos, con motivo del 70 cumpleaños de este profesor (figura 1).

Hubo, además de su edad representativa, un fuerte contexto de expresión intelectual de Milton Santos asociado a la expresividad del pensamiento geográfico.

Aproximadamente un año y medio antes, Milton Santos había sido galardonado, por unanimidad, con el Premio Vautrin Lud (1994), considerado el “Premio Nobel de Geografía Mundial”, por primera vez otorgado a un intelectual del hemisferio sur. Los premios internacionales de geografía a intelectuales del hemisferio sur son muy raros.

En 1996, Milton Santos recibiría la mayoría de los títulos de Doctor Honoris Causa de su carrera. Y más tarde, en 1997, también sería galardonado con el 39º Premio Jabuti do Brasil al mejor libro de ciencias humanas con "La naturaleza del espacio: técnica tiempo razón emoción", también publicado en 1996.

La obra de Milton Santos alcanzó una cúspide global al abordar el concepto de espacio geográfico, pero sobre todo como instancia social (al igual que las dimensiones de política, economía, cultura y tiempo). El espacio geográfico encuentra en Milton Santos la definición de “un conjunto inseparable de sistemas de objeto y acción”, y la dimensión humana de la “fuerza del lugar”, al enfrentar la globalización como una fábula y globalización perversa, en la búsqueda de “una otra globalización”.

La propuesta de republicar este material viene con la fuerza de esta contextualización, pero también por la gran oportunidad de ponerlo a disposición en español latinoamericano y por la tecnología de digitalización, ya que solo había una rareza de material impreso en 1996. Es importante recordar que no existe más la plataforma periodística llamada AGB - Informa.

Ciertamente, el lector encontrará un debate actual y relevante en estas líneas y reflexiones. Para ofrecer al lector una colaboración en el sistema de búsqueda de intereses, intercalamos, entre las preguntas y las respuestas, los temas tratados en cada bloque de preguntas. Esta entrevista fue realizada por nosotros el día 15 de agosto de 1996, en la sala de profesores del Departamento de Geografía de la Universidad de Sao Paulo, USP; Brasil.

1. ¿Cuál es el papel reservado para Brasil, en términos de división internacional del trabajo, globalización, neoliberalismo?

[Temas tratados: División Internacional del Trabajo; Formas de prepararse para el Periodo Técnico-Científico Informacional; Proyecto de Desarrollo Nacional.]

Milton Santos - Creo que nos están reservando las malas actividades de contenido científico. Esto lo vemos con mucha preocupación y mucha angustia, porque coincide con el abandono de la inquietud investigadora por parte del actual gobierno*. Orientados a realizar actividades menos representativas, nos quedamos sin forma de prepararnos intelectualmente para el período actual. Nos quedamos indefensos ante la posibilidad de una producción propia de un Proyecto Nacional. Creo que lo que está pasando es muy grave.

* Nota de los entrevistadores: el gobierno era el de Fernando Henrique Cardoso.

2. Entonces, dentro de este ordenamiento de las cosas, uno de los filósofos que trabaja en el tema de la Técnica es Castoriadis, que caracteriza el desarrollo como “sentido imaginario de la sociedad”. ¿Qué quiere decir él con eso? Con ese término, ¿afirma que el desarrollo de la sociedad moderna carece de teleología? ¿Es la técnica un fin en sí misma y es un proceso de crecimiento ilimitado de la producción y las fuerzas productivas, sin ninguna preocupación por la vida humana de una manera más amplia? Siendo un geógrafo de orientación humanista, ¿está de acuerdo con esta afirmación?

[Temas tratados: Castoriadis; propósito, teleología, diseño versus globalización perversa / globalización como fábula; pizarra en blanco de debates nacionales no soberanos.]

Milton Santos - En primer lugar, quiero decir que no leo a todos los filósofos. Y el que me mencionó es uno que no leo. Y luego, me estás entrevistando y no examinándome ... hablo así porque existe esta práctica. Entonces, ¿por qué tengo que saber qué escribe Castoriadis? (risas) Además, todo el mundo dice eso. Cualquier persona lúcida sabe que faltan metas. Lo que puedo decir es que el discurso de la globalización es un poco así. Es la invitación a olvidar cada objetivo, cada teleología, cada propósito. Y lo dramático, en el caso brasileño, viene precisamente porque no hay debate al respecto, siempre terminamos aceptando, aceptando, aceptando ... sin más discusión.

3. ¿Sería una atribución de respuestas sin hacer preguntas?

[Temas tratados: sobre la construcción de problemas como método; sobre la anulación de los intelectuales.]

Milton Santos - Sí, comienza con la respuesta, evitando que la gente construya problemas. Creo que esto es terrible en el caso brasileño. Esto lleva a la anulación de los llamados intelectuales en su misión de discutir el futuro.

4.¿Ve un vínculo entre esta conversación que estamos teniendo ahora, sobre el fracaso de los principios de la discusión teleológica, de la orientación humanista ... hay algún vínculo entre esto y el Congreso que se celebró en Estambul, en el que políticos, arquitectos, administradores públicos debatieron el tema de las grandes ciudades a finales de siglo? ¿Qué valoración hace de este encuentro, es decir, la ciudad discutida en esta perspectiva de globalización?

[Temas tratados: ciudades y globalización; tecnocracia internacional; violencia informativa.]

Milton Santos - Creo que Estambul reunió a varias personas de buena voluntad, convocadas por funcionarios. Entonces, la declaración final no describe lo que pensarán las personas de buena voluntad. Retrata lo que quieren expresar a los empleados, lo que siempre es un compromiso. Y los compromisos impiden que surjan ideas. Por eso los documentos de las Naciones Unidas y cosas por el estilo son tan aburridos. Es solo que siempre están en desacuerdo, eventualmente, pero al final llegan a un terreno común. Los funcionarios internacionales ya están dispuestos a llegar a un acuerdo, por lo que lo que escribieron ya es “leche desnatada”. Comienza con la falta de voluntad para tener una idea. Lo que se hace son frases, no ideas. Creo que Estambul fue un poco así. Estambul es una de las caras de la idea de globalización. Es la forma en que las grandes organizaciones encuentran la manera de dar la impresión de que están reuniendo a personas de buena voluntad, interesantes, preocupadas por los problemas centrales de la humanidad, para luego producir un documento anodino. Estos congresos son “navajas de doble filo”, porque son en paralelo una forma agradable de turismo, que la gente hace con la conciencia tranquila. Y rara vez se dan cuenta de que están cayendo por una trampa.

5. Entonces, ¿cree que las respuestas ya estaban listas?

[Temas tratados: ciudades y globalización; tecnocracia internacional; violencia informativa.]

Milton Santos - Por supuesto. Es evidente que hay gente que va y hace ruido. Aquí en Brasil, por ejemplo, gente seria, como el alcalde de Porto Alegre (Tarso Genro), fue y presentó su interesante trabajo. Y otras personas de la política, intelectuales también. Pero eso acaba legitimando al establishment. Pero no se le va a decir a Tarso Genro que no vaya. Está bien que vaya, pero es bueno que sepamos que esto es parte del juego contemporáneo, en el que, para algunas personas, se admite el derecho a la voz. Y hasta se les trata bien, en la medida en que están ahí legitimando, les guste o no, esa cosa más grande que ha estado en la publicidad todo este tiempo. Debido a la propaganda de Hábitat**, ¿qué era? Hubo casos escasos, episodios televisivos multiplicados a escala mundial, como si abordaran el tema de la pobreza, las drogas, la miseria, la desnutrición y la vivienda precaria, es decir, una cara de la perversidad de esta globalización actual.

** Agenda Hábitat - Conferencia de las Naciones Unidas sobre Vivienda y Desarrollo Urbano.

6. Como si fueran kits, ¿no?

[Temas tratados: ciudades y globalización; tecnocracia internacional; violencia de la información.

Milton Santos - Exactamente. Esta paradoja de nuestro tiempo es terrible, porque vas, no vas y termina siendo lo mismo. Incluso le dije a Tarso Genro: "¿Vas a hacer esto?" Y él respondió: "Lo haré, porque está bien ...". También me convencí de que podría ser bueno. Le dije lo mismo al alcalde de Belo Horizonte [Patrus Ananias]. El diablo es que no tenemos forma de decir que, salvo casos particulares, esta cosa, en general, fue convocada para nada. Es un ejemplo de la violencia de la información.

7. Vivimos en Brasil, el período electoral y, al menos lo que señalan los diarios, la televisión y los programas de televisión de los partidos, hay cierta convergencia en las soluciones que cada partido presenta para la gestión que pretenden para el municipio. En su opinión, ¿sería esta la derrota del político, de hacer política en relación al ejercicio del poder público de carácter estrictamente administrativo?

[Temas tratados: democracia electoral y narrativa de las arengas de la clase media; borrando el sentido de la política y el futuro.]

Milton Santos - Creo que tienen razón. Creo que, en primer lugar, los programas de todos los partidos tienen un discurso de clase media. Incluso las izquierdas son incapaces de presentar un discurso que vaya más allá de los lugares frecuentados por la clase media. ¿Qué quiero decir con eso? La izquierda habla más de los pobres. Incluso creo que la izquierda mira más de cerca a los pobres, pero no son capaces de ver la ciudad desde la perspectiva de los pobres, que es la perspectiva del futuro. Porque la visión de la clase media es la visión del presente, de la permanencia, del privilegio. La otra cosa es que todos los partidos aceptaron el fin de la política como algo normal. La prueba es que todos se entregaron a las agencias de marketing. Las agencias de marketing reemplazan la política. Por eso se borran las diferencias. Porque los partidos, en lugar de abordar los grandes problemas que educarían al pueblo, ayudando a producir una opinión pública consciente, están desperdiciando esta ocasión para ser partidos electorales. Los partidos de izquierda están en deuda con la población.

8. ¿Ellos Responden a lo que quiere la demanda?

[Temas tratados: democracia electoral y narrativa de las arengas de la clase media; borrando el sentido de la política y el futuro.]

Milton Santos - Ahí es más complicado porque ellos responden a lo que es aparentemente verificado por las agencias. Van tras satisfacer aquellos artículos que aparecen como falta de campaña y luego, ellos van…

9. ¿Serían sumisos a los institutos de investigación?

[Temas tratados: entre el votante y el ciudadano; democracia electoral y narrativa de las arengas de la clase media; borrando el sentido de la política y el futuro.]

Milton Santos - Ellos Abandonan la discusión del problema político porque quieren al votante, no quieren al ciudadano, un ciudadano que piensa. Es evidente, como somos intelectuales, nuestro papel es ayudar en la formación de la conciencia pública y es lo que imagino que también deberían hacer los partidos. Pero en el momento en que todos corren tras la investigación, todos se quedan igual, con algunos gritos en medio del discurso: “los pobres, los desfavorecidos, etc.”. Pero son manifestaciones puramente retóricas, porque no van acompañadas de la producción de un discurso realmente ideológico, es decir, hay una retórica ideológica, pero no un discurso ideológico.

10. Y es borroso, ¿no?

[Temas tratados: entre el votante y el ciudadano; democracia electoral y narrativa de las arengas de la clase media; borrando el sentido de la política y el futuro.]

Milton Santos - Es indistinto por esto, porque los resultados de la investigación son más o menos los mismos. Excepto cuando la investigación está orientada, pero entonces, quién la ordenó sabe cuál es la desviación sugerida en las preguntas.

11. En su último libro, “Técnica del espacio y el tiempo - globalización y medio informativo técnico-científico”, distingue entre lo que pertenece a lo Urbano y lo que pertenece a la Ciudad. Lo urbano sería lo abstracto, lo general, lo externo. Y la ciudad, lo concreto, lo privado y lo interno. ¿Qué lo levó a hacer esta distinción y qué aporta al estudio del espacio de la ciudad?

[Temas tratados: la distinción entre lo que hay en la ciudad y lo que está en la ciudad; la "fuerza del lugar"; deformar la globalización perversa; Esperanza no vacía basada en el conocimiento de los procesos.]

Milton Santos - Creo que la idea central, que mejor desarrollo en el libro que está por salir, es la de “fuerza del lugar”; Esta idea ya la había tomado en el libro “Por una nueva geografía”, hace casi veinte años. De alguna manera fue asumido por los geógrafos anglosajones. Pero, en mi opinión, falta algo que es comprender la naturaleza del espacio. La naturaleza del espacio supone la materialidad que está ahí y que está formada por cosas y hombres, porque los hombres también son parte de la materialidad. Esto tiene una fuerza enorme en la forma en que distorsionamos las intenciones, por ejemplo, de los globalizadores. Porque los lugares no aceptan la globalización como se impone y hacen otra cosa. Entonces, para entender esto, tengo que distinguir entre lo urbano y la ciudad, porque la ciudad es material, incluidos los hombres. Lo urbano son las relaciones que nos involucran y las cosas, relaciones con origen global o local. Lo urbano y la ciudad son indispensables para producir una epistemología que mire hacia el futuro, que no sea solo una explicación del presente, sino que esté cargada de esperanza. No esperanza vacía, sino basada en el conocimiento de los procesos.

12. ¿Habría, entonces, un camino de redescubrimiento del territorio, un “retorno del territorio” para recordar tu texto?

[Temas tratados: la distinción entre lo que hay en la ciudad y lo que está en la ciudad; la "fuerza del lugar"; deformar la globalización perversa; Esperanza no vacía basada en el conocimiento de los procesos. El regreso del territorio.]

Milton Santos - Creo que así es.

13. En otras palabras, ¿no confundir el territorio con lo urbano?

[Temas tratados: El retorno del territorio, miembro central de la sociedad.]

Milton Santos - Creo que lo que le falta a la sociología es exactamente la consideración del territorio. El territorio entra en la sociología como un “dato”, pero no como un elemento integrador central de la sociedad, de la dinámica social. Creo que esa es la contribución que debemos aportar para mejorar la sociología. Para hacerlo operativo (risas).

14. Es importante promover una discusión, la del territorio. ¿No dejar la sociedad “desterritorializada”?

[Temas tratados: El retorno del territorio, miembro central de la sociedad.]

Milton Santos - Hacen pensar a la gente que hay “desterritorialización”, como imaginan buena parte de los sociólogos y antropólogos. Pero cada vez que hay “desterritorialización”, al mismo tiempo hay “reterritorialización”. Sobre todo, hoy, con la globalización, el territorio ha cobrado un protagonismo mucho mayor, porque las grandes empresas eligen allí lo que más les conviene.

15. Y lo mejor es la ventaja, ¿no?

[Temas tratados: geografía y comunicación social; geograficidad y su expansión; el retorno del territorio como miembro central de la sociedad; más valia; sobre el objeto disciplinario “espacio geográfico”.]

Milton Santos - Es un activo ... y el resto lo dejan a otras empresas. En el mundo de hoy, creo que lo que se ha expandido es la “geograficidad” de las actividades y la “geograficidad” humana. Porque valemos de manera diferente, dependiendo de dónde estemos y de lo que podamos sacar del lugar. Este nuevo dato en la historia del mundo, hoy, otorga un lugar ejemplar -por no usar otra palabra- al espacio y por tanto a su disciplina. Solo recuerda que, en cada momento de la historia, hay una disciplina que emerge como imperativo de la historia misma. La geografía, digamos que surgió hace más de un siglo, pero ahora se verá obligada a encontrar bases sólidas. Una de las razones es la siguiente: mira lo que los sociólogos, economistas y antropólogos brasileños han estado escribiendo durante cuarenta años. Utilizaron nuestras interpretaciones estadísticas, paisajes y los incorporaron. Pero, ¿qué pasó, hace veinte años, en Brasil? Primero, ya no queremos trabajar con la realidad. Un buen número de geógrafos decidió hablar de otras cosas. En segundo lugar, las televisiones se encargan, mucho más rápidamente, con mucha más fuerza, de una enorme cantidad de datos, por no hablar de las grandes ramas literarias de hoy, las ramas de las enciclopedias, de la multimedia, de todas estas cosas. Entonces, nadie necesita esa otra geografía, por eso la geografía no se llama para casi nada. Sólo puede ser convocada de nuevo si está dispuesta a comprender la relación entre territorio y sociedad, si puede ayudar a producir una teoría social, en la que el espacio tiene un papel. Creo que ese es el desafío de este fin de siglo, porque la geografía tradicional ya no la hacemos nosotros. Una buena revista, un buen periódico, una buena televisión, multimedia, enciclopedias [web-enciclopedias], diccionarios, Internet, ofrecen mucho mejor de lo que podemos ofrecer. Por lo tanto, debemos desarrollar una geografía interpretativa, capaz, nuevamente, de ser utilizada por otras disciplinas sociales.

16. Y a una velocidad, que es lo que pretende la globalización, también infinitamente mayor que la que la producción científica es capaz de generar …

[Temas tratados: globalización, individualismo y desacuerdos; valor del trabajo colectivo; individualidad, interpretación y ciencias humanas.]

Milton Santos - Y a una velocidad de actualización que escapa a nuestra capacidad individual, porque seguimos siendo individualistas. Es raro que el trabajo en equipo, como el que hacemos aquí, en nuestro Laboratorio ... los medios con los que contamos, dificultan este trabajo colectivo, y terminamos, para ciertas tareas, volviendo al trabajo individual. Y luego, la actualización es difícil y lo que se puede hacer bien, individualmente, es la interpretación.

17. Francia está a punto de desmantelar la estructura de investigación del censo. Han instalado un centro de procesamiento de datos y emplearán de diez a quince empleados diarios, con computadoras manuales que insertan, en la computadora central, todos los cambios que ocurren en la vida cotidiana de las ciudades. Entonces, el conteo está resuelto, pero ¿cuál es el posible producto de interpretación que los pensadores de las Ciencias Humanas, en general, pueden hacer a partir de eso?

[Temas tratados: geografía cambiante; investigación y desmantelamiento censales; globalización, individualismo y desencuentros; valor del trabajo colectivo; individualidad, interpretación y Geografía (Ciencias Humanas);]

Milton Santos - Esto es lo que está en el meollo del asunto. Para eso, tenemos que cambiar la geografía. No creo que la geografía que estamos haciendo esté armada para hacerlo. Estamos intentando. Poco a poco vamos tanteando, aquí algunos, allá otros ... Creo que Brasil es posiblemente el país más avanzado en este tipo de búsquedas.

18. ¿A qué se refiere?

[Temas tratados: geografía “imaginativa”.]

Milton Santos - Creo que la geografía brasileña no solo es la más numerosa del mundo, también es la más "imaginativa", porque (…)

19. ¿Más imaginativo en qué sentido?

[Temas tratados: geografía “imaginativa”; producción de libros didácticos; ¿Ciudadanía sureña? Ciudadanía del norte; globalización sin resistencias?]

Milton Santos - Porque la globalización es más visible aquí que en el Norte. Es mucho más fuerte que en otros continentes, porque estamos abiertos, por nuestro mal o por nuestro bien. Creo que esto nos da una visión de la globalización que también es una visión política, mucho más que en otros continentes, especialmente mucho más que en el Norte. Porque vemos que la globalización llega muy rápido, asentándose, extendiéndose con enorme brutalidad, sin respetar nada. Esto no es posible en el Norte, donde hay ciudadanía, un obstáculo a esta desconsiderada difusión de la globalización. No tenemos los compromisos científicos que tienen los colegas del Norte. Estamos mucho más sueltos. No quiero hacer nuestra disculpa, una especie de nacionalismo geográfico, pero creo que estamos bien situados. Y la geografía brasileña tiene cierto poder, cierta fuerza, porque es el país de Occidente que tiene más gente leyendo obligatoriamente geografía, por el gymnasium [parte actual de la escuela primaria en Brasil], ¿no? El diablo es que la producción del libro didáctico corrompe mucho la producción intelectual, porque es simplificadora. Entonces, existen estos dos lados, como todo en dialéctica.

20. Sr. ¿todavía nos permite insistir en el tema del territorio? Porque parece un término muy ambiguo. Por ejemplo, se dice que en el territorio brasileño existe el “territorio indígena” o el “territorio de los traficantes”. ¿Es posible este tipo de interpretación? Entonces, ¿qué significa el territorio?

[Temas tratados: alcance y límites del concepto de territorio;]

Milton Santos - Creo que la geografía ya estaba aportando y, a finales de este siglo, aporta una gran cantidad de metáforas para otras ciencias. Hacia la filosofía, hacia la sociología, hacia la ciencia política y sobre todo hacia la prensa. Regalamos, con nuestro vocabulario, una gran cantidad de metáforas, lo que nos obliga a tener más cuidado con los conceptos. Bueno, en cuanto al tema del “territorio indígena”, creo que los indígenas tienen razón al reclamar esa palabra, porque estaban en la tierra. Creo que es aceptable hablar en el territorio de los indígenas, pero cuando hablo en el territorio de los traficantes, entonces me parece que no tiene el mismo significado. Es evidente que, de alguna manera y en determinadas ciudades, los traficantes ejercen cierto poder, pero es disputado con el Estado.

22. ¿Y estos vectores de la globalización también son corrosivos para las fronteras?

[Temas tratados: bordes porosos; información; globalización.]

Milton Santos - Sí, porque crean una cierta porosidad de fronteras, especialmente para la información.

23. Habló del concepto de nación. En un Simposio sobre prejuicios raciales que tuvo lugar en la Facultad de Derecho de São Francisco (USP), usted habló, en un momento determinado, que les tocaba a las ciudades grandes y medianas, sobre todo reinventar el concepto de patria y nación. ¿Cómo se podría hacer esta reinvención? ¿Cuál es la importancia de rescatar estos conceptos? Porque son conceptos bombardeados por la prensa, por una serie de intelectuales. Hay un repudio que se mantuvo, debido al régimen militar, en el que ser patriota significaba una serie de predicados despectivos, la idea de la xenofobia, por ejemplo ...

[Temas tratados: la voluntad globalizadora x la geografía de la convivencia generosa; geografía de ciudades; ideas de la patria; ideas de la nación; prejuicio racial; la ciudad y la reinvención de conceptos; solidaridad de sentido geográfico y económico.]

Milton Santos - Allí hay que llegar a un compromiso, como es el caso de todo lo que se refiere a la nación. La nación es un compromiso permanente que se está reformulando. El problema con los indios es que son un eslabón débil de la nación. Y con la globalización se han vuelto aún más frágiles, pues la globalización tiene formas de inserción, sus vectores son corrosivos y tienden a ubicarse en todas partes.

Milton Santos - Creo que hay dos cosas que hay que señalar y que son dialécticas, suceden en paralelo. Por un lado, está la llamada voluntad globalizadora, que es una voluntad de unificación y no una voluntad de unidad. Es una unificación de un mundo bajo un solo modelo que, en realidad, interesa a un número reducido de empresas, a un número muy limitado de empresas. En otras palabras, no solo las personas no deberían estar interesadas en la globalización, sino también la mayoría de las empresas. Sin embargo, los estados se están embarcando en este discurso y, en el caso de Brasil, esta aceptación de la globalización es escandalosa porque no admite debates. En el caso brasileño, el resultado ya está ahí. Tiene un desmantelamiento de la noción de solidaridad que se manifiesta cada día en la vida social y en las relaciones interpersonales, porque las cosas están interrelacionadas, ¿no? Nadie imaginará que las nuevas formas de violencia individual y colectiva no están relacionadas con esto. Pero se están creando otras nuevas formas de solidaridad. Una solidaridad pragmática, ante todo. Son solidarios porque, para subsistir, tienen que estar juntos. Estar juntos, no en un sentido moral, sino en un sentido propiamente económico y geográfico. Es decir, económico cuando usted, para producir "esto" y "aquello" en la ciudad, es facilitado porque somos vecinos [y/o estamos en una red], porque vivimos en un espacio contiguo. Este espacio contiguo reduce la distancia, facilitando así el consumo, facilitando la circulación y facilitando la producción. Entonces, la ciudad enseña esta solidaridad pragmática. Hace que cada uno de nosotros descubra que no puede vivir sin el panadero, sin el vendedor de periódicos, sin el conductor del autobús, etc. Pero esta solidaridad, por así decirlo pragmática, basado en la producción económica, acaba produciendo también política. Porque, primero, descubro que no soy como aquellos con los que tengo la obligación de solidarizarme. La ciudad me muestra esto mucho más rápido. Muestra la velocidad con la que unos suben las escalas sociales, y también muestra la velocidad de otros, de los hombres lentos. La ciudad pide un aprendizaje político que ya no es efectivo porque faltan los discursos de los intelectuales y también faltan las cadenas de transmisión que son los partidos políticos, que se niegan a trabajar con los intelectuales. Lo que más llama la atención en Brasil es que los partidos de izquierda, con la certeza de que tienen la verdad, quieren que los intelectuales sean militantes y que no sean propiamente intelectuales. Pero las ciudades construyen ideas independientemente de los intelectuales, principalmente porque trabajamos con las clases medias y no vemos a los pobres. Están produciendo un discurso fragmentario, porque el mundo es tan complicado que los pobres no pueden entenderlo, que es nuestro trabajo. Sin embargo, falta esta correa de transmisión que solo podría existir si hubiera partes comprometidas. Allí regreso a la historia de la epistemología de los pobres y del discurso burgués de los partidos. Creo que hay una producción de solidaridad moral más grande de lo que pensamos. Quiero decir, está la producción de esta solidaridad pragmática, pero hay otra que también se está dando todos los días. Sin embargo, no estamos estudiando esto, porque solo estudiamos la violencia, y todo lo demás que la prensa nos pide que estudiemos. Esto es lo que las grandes fundaciones, que financian nuestra investigación, nos piden que estudiemos. Eso es lo que da "ibope" ***. Por tanto, lo que interesa a los intelectuales es lo que hoy se llama tener “ibope”, porque las universidades quieren que los profesores tengan “ibope”. Entonces, tiene un estado de cosas, una situación que es hostil a los descubrimientos inteligentes, a la realización de una convivencia generosa, pero existe a pesar de nosotros. Estaba escrito que las ciudades medievales estaban cerradas, pero también las nuestras. Una ciudad como São Paulo tiene sus límites, que están ligados a la materialidad, es decir, las infraestructuras, los medios de transporte, las formas de movimiento. Todo ello hace que la ciudad potencialice esta relación entre las personas y, al mismo tiempo, haga descubrir las diferencias cada día, demostrando que no es el esfuerzo diario lo que permite la promoción, sino que son formas particulares de cooperación. La ciudad tiene un papel en la producción política.

*** Expresión mediática e idiomática que significa “llegar a una gran audiencia mediática y cautiva”. IBOPE significa “Instituto Brasileño de Opinión Pública y Estadística”, una empresa que mide la opinión pública.

24. ¿No sería la revelación de la violencia como “hechos aislados” un contrapeso a esta solidaridad que usted señala?

[Temas cubiertos: nación; Ciudad; cooperación y conflicto; pedagogía política; solidaridades y ciudad-nación.]

Milton Santos - Sí, yo creo que hay solidaridad forzada, que es, digamos, la solidaridad pragmática, que me dice: "¡Haz esto!". La economía global me dice qué hacer, cómo hacerlo. Incluso los intelectuales de hoy estamos tan controlados a distancia como cualquier trabajador de una empresa automovilística multinacional. Algunos se resisten a estas ideas, pero no es fácil, pocos tienen la posibilidad de hacerlo.

Pero reanudando, la gran ciudad recrea la nación. Porque, ¿qué es la nación? La nación es cooperación y conflicto. Es la discusión diaria. Es la búsqueda del acuerdo y, al día siguiente, nuevamente la búsqueda del acuerdo. La producción de estándares. Esto es lo que produce la nación. Pero en el mundo globalizado, donde el Estado solo se preocupa por la globalización, llegará el día en que las ciudades buscarán entenderse. Pero solo se pueden entender allá arriba, en el estado. No importa que hoy, el aparato del gobierno brasileño quiera reprimir la solidaridad. Se puede recrear desde la ciudad, no desde el campo. El campo no tiene fuerza, tiene cierta visibilidad, pero es prisionero de algunas formas simples de producción. Tan sofisticados como son, son simples. Es la ciudad el lugar de la complejidad, donde las personas, las más diferentes, se encuentran, creando, por tanto, una gran fuerza política. La campaña electoral, nuevamente, nos da ganas de llorar, porque vemos el desperdicio de este momento tan importante para la producción de la solidaridad ... porque la gente, en lugar de pensar en la nación-ciudad, la nación-país, está pensando en ser elegida.

25. Y eso es la muerte de un proyecto político, ¿no?

[Temas cubiertos: nación; Ciudad; cooperación y conflicto; pedagogía política; solidaridades y ciudad-nación.]

Milton Santos - Es la muerte de un proyecto político. Por eso, creo que un partido como el PT, en cada elección se retrasa, porque no quiere expresar esa visión del país, del mundo y de la ciudad. Pobreza total y negación de su función. Es decir, la generosidad de un partido como el PT no está respaldada por una voluntad política consecuente.

26. Fue profesor en universidades de varios continentes. Con base en esta experiencia, ¿cómo evalúa la Universidad de São Paulo?

[Temas tratados: sobre universidades; análisis crítico-institucional.]

Milton Santos - USP es una gran universidad, entre otras razones, porque tiene muchos profesores y porque tiene muchos estudiantes. Solo cuando hay muchas personas involucradas se pueden ver emerger algunas vocaciones únicas. Ahora, lo que me preocupa en la USP y en la universidad brasileña en general, es el peso institucional. Lo institucional es más pesado en las grandes universidades que en las más pequeñas, lo que significa que la USP está más amenazada que las demás, porque es grande. Me gustaría que la USP fuera una institución menos institucional. El gran profesor, el gran intelectual, sólo se puede crear si se mantiene alejado de su universidad. Si está muy apegado al poder de su universidad, es poco probable que sea un gran profesor, un gran intelectual. Existe una incompatibilidad entre esta proximidad a la gestión y la producción intelectual independiente. Ahora, la USP no tiene un proceso de premiación para sus grandes profesores e investigadores. Ella llegó a tenerlo, pero decidió abandonarlo. Lo que creo que es sumamente grave. Esto también puede estar relacionado con el hecho de que ha aumentado la distancia entre el órgano de gobierno de la USP y sus profesores. Hay una producción acelerada de una tecnoburocracia, con una autonomía muy grande de los “buroprofesores”, los que se instalan en cargos de gobierno y se quedan. Esto me parece muy peligroso, porque, como todas las burocracias, se basta a sí mismo. Y si es suficiente, se aleja del organismo que conforma la universidad, que no son ellos, sino profesores e investigadores. Creo que ese es el gran riesgo de todas las universidades y, también, de la USP. De hecho, estoy muy feliz de estar en la USP, que me abrió muchas puertas. Otra cosa, que aconsejaría si tuviera alguna fuerza real, es restaurar la fuerza de los departamentos. Porque en los departamentos el debate es horizontal. Incluso si el debate es silencioso, astuto, incluso si es más en un corredor que cara a cara, hay un debate. La forma vertical en que se organizan las universidades reduce la fuerza de los departamentos. Sobre todo, reduce la posibilidad de negociación, porque los departamentos son la co-presencia. Y la relación vertical es como la de la globalización con los países. Y los cuerpos colegiados son generalmente una fábrica de consenso y cretinismo. Y cuando se mezcla y se perpetúa es aún más grave. Creo que ese es el problema de la gran universidad, pero si se diagnostica a tiempo, puede ayudarla a encontrar otras formas. El camino fundamental es la fortaleza de los departamentos, donde se tiene un nivel de debate ligado a una forma de ver la ciencia, que es también una forma de mirar al país y al mundo. Pero la tendencia actual es tener departamentos cada vez más centralizados, a pesar de algunas medidas aparentemente descentralizadoras.

27. ¿Pero todavía hay un rol asignado al científico en el mundo?

[Temas tratados: el papel del trabajo científico en el mundo actual.]

Milton Santos - Pero claro. Creo que esta función se ha incrementado. Lo difícil es realizarlo, porque hay esa lluvia de normas verticales para racionalizar, estandarizar, que expresan las cartas y los informes semanales que recibe: “haz esto; haz eso; deja de hacer ese otro”. Cuanto más grande es la universidad, más necesita cosas que resultan ser anónimas, y entonces el debate se vuelve pobre. En los departamentos, el debate no puede ser anónimo, sin nombre. Es la generalización de la fotocopiadora **** la que aterriza en los contenedores. Pero no olvide que soy un hombre jubilado, así que no puedo decir demasiado, pero tampoco debería hablar demasiado poco.

**** Metonimia y modismo que significa fotocopiar documentos, papeles, fotografías, etc.

28. Para alguien que quiera comenzar su trabajo, ¿por dónde sugeriría comenzar?

[Temas tratados: lecturas sugeridas de su propio trabajo.]

Milton Santos - Core que es O trabalho do geógrafo no terceiro mundo. Si leés ese libro, ves que lo que estoy diciendo veintiocho años después - no diré que todo está ahí, porque la globalización no fue como es hoy, pero ya hablo de globalización, ya hablo de ciudades globales. ... ese libro es un manifiesto contra la geografía que nombré como la viuda del espacio. Era una forma de decirles a mis colegas que lo estaba combatiendo. Lo hice como “lavarme el alma”, escribí durante la huelga del 68, en Bordeaux. Sabe que, en estos momentos de revolución, la inteligencia da un salto. Lo escribí en este período, estaba listo cuando terminó la revolución, pero dudé mucho antes de publicarlo, por algunos días pensé que era muy bueno, algunos días pensé que apestaba. Le pasa a todo el mundo. Hasta que un día decidí publicarlo. Creo que hay mucho de lo que hice después.

29. También nos gustaría preguntarle ¿cuál es el significado de AGB (Asociación de Geógrafos Brasileños) para usted?

[Temas tratados: el significado de AGB para Milton Santos.]

Milton Santos - AGB, para mí, fue una escuela. Ella me enseñó que la geografía es una disciplina digna. Me alegra mucho ver que AGB sigue siendo un gran foro nacional, cada vez más preocupado por problemas fundamentales y que ha sabido trabajar con sus propios riesgos. El mayor riesgo de AGB es el dominio intelectual de los autores de libros didácticos. Porque el autor de un libro didáctico trabaja con la geografía [la geografía como objeto de estudio y no el espacio geográfico] y quienes trabajan con la geografía son incapaces de avanzar en la disciplina. Avanzar en la disciplina es trabajar con el espacio, que es el objeto de la geografía. Quiero decir, la discusión sobre geografía es una discusión tonta e inútil. Y AGB corre grave peligro de ser un difusor de difusores y, por tanto, de empobrecer el debate intelectual de la geografía en el espacio. Pero mi impresión es que ella sabe cómo lidiar con eso. Hubo un momento en el que puso una especie de “cordón sanitario”, creando “Fala Professor” [Habla Profesor] y dedicando otro encuentro bienal a debates más ricos, más densos, más difíciles. Porque nadie construye nada con cosas fáciles. Lo que funciona en favor de AGB es que es una asociación de gente pobre, es una asociación que no se ha contaminado con el dinero del Consenso de Washington. Creo que es muy saludable para AGB rechazar esta forma de patrocinio espurio que otras asociaciones ya han aceptado. Ahora, esto la defiende de algunas modas, pero este gusto por el prestigio al autor de libros didácticos es lo que me confunde, me perturba y me preocupa, porque está instalando una moda de la nada. A mi edad, siento que debo decir estas cosas, para evitar que AGB se convierta en un escaparate para los autores de libros de texto y sus emprendedores. Son, en general, personas que no tienen mucho que decir y, por tanto, escribieron un libro didáctico. Hay libros didácticos importantes hechos por algunos jóvenes que se han esforzado, pero no es la moneda, es más una excepción que una regla. Es complicado decir esto, porque sé que AGB tiene esta gran vocación de mejorar la educación secundaria, pero ¿es que mejorar la educación secundaria es difundir libros didácticos mediocres?

El papel de AGB es precisamente producir grandes debates, debates profundos que deberían arrastrar a la mayoría.

Notas finales, 25 años después a la entrevista:

La obra fundamental de Milton Santos, denominada “Por una nueva geografía” (1978), se publicó por primera vez en inglés, en 2021. En este trabajo, se inicia el Proyecto Nueva Geografía del autor, a través del cual se plantea la concepción del espacio geográfico como instancia social, así como las instancias de cultura, política, economía y tiempo.

El Proyecto Nueva Geografía también marca a Milton Santos, desde 1978, como un pensador latinoamericano a partir del “Sur Global”, a pesar de que en este período tales etiquetas no se colocaron en la agenda mediática y académica.

En esta entrevista, realizada en 1996, se presentan las proyecciones de Milton Santos pensadas para los próximos años. Así, queremos destacar al menos tres obras desde esta fecha: “La naturaleza del espacio: técnica tiempo razón emoción”, “Brasil: territorio y sociedad a principios del siglo XXI” y “Por otra globalización”. Y en este sentido, llamar la atención sobre el concepto de “usos del territorio y/o territorio utilizado”, que presenta la posibilidad de pensar en una “geografía de sujetos”. Además, en el tema del "territorio", Milton desarrolla la perspectiva de la "frontera porosa", por la cual la ciencia geográfica se ubica en el debate sobre la División Territorial del Trabajo y la División Internacional del Trabajo, es decir, el espacio como una instancia social del proyecto de la Nueva Geografía.

Destacamos también el acercamiento a las diferencias y complementariedades entre la ciudad y lo urbano, que asegurará el encaje del concepto de lugar, según Milton Santos, quien lo entiende como un espacio de acontecimientos solidarios. Solidaridad entendida no como bienestar, sino, por el contrario, como Solidaridad Orgánica (del lugar) en contradicción con la Solidaridad Organizacional (global) y mediada por el péndulo de la Solidaridad Territorial (proyectos nacionales).

Y finalmente, se debe enfatizar el concepto de medio geográfico. Milton Santos destaca el período actual del ámbito técnico-científico informativo como fundamental en la compresión de la división social, territorial e internacional del trabajo, pero, además, vislumbra el Período Popular de la Historia, la posibilidad de transición y superación anunciada en la obra "Por otra globalización".

Nilo Américo Lima e Marcelo Faria (los entrevistadores)