Profesor Jorge Kulemeyer en curso sobre patrimonio y desarrollo territorial en el Museo Campos Gerais (Ponta Grossa/PR).
Foto: Rafael Schoenherr.

Antropólogo reconocido mundialmente por sus estudios en Arqueología y Desarrollo Territorial, el profesor Jorge Kulemeyer se ha dedicado a la investigación y reflexión sobre el patrimonio y las identidades. Con un doctorado en la Universität zu Köln (1986) y con experiencia en Gestión del Patrimonio y Arqueología, actualmente es profesor en la Universidad Nacional de Jujuy en Argentina. En sus obras más recientes, temas relacionados con el patrimonio en Argentina y Brasil y la democratización del conocimiento muestran el interés del autor por reflexionar sobre las relaciones entre el Estado, el mercado y las relaciones comunitarias. Entre las obras de Jorge Kulemeyer dedicadas al patrimonio destacamos “El lado perverso del patrimonio cultural” (2017) y “El nuestro social: patrimonio y gestión, apuntes de un proceso cambiante” (2015), así como varios artículos, capítulos y libros sobre temas de la cultura.

El investigador estuvo en Ponta Grossa/PR el 4 de noviembre de 2022 para impartir el curso “Patrimonio, Identidad y Desarrollo Territorial”, que reunió a investigadores interesados ​​en el tema, de diferentes áreas, en el Museo Campos Gerais de la Universidad Estatal de Ponta Grossa (MCG-UEPG), en una promoción del Programa de Ciencias Sociales Aplicadas. En esa oportunidad, fue posible discutir el concepto de patrimonio, las relaciones y contradicciones entre lo público y lo privado y las identidades culturales regionales.

En la entrevista que sigue, el investigador comparte reflexiones a partir de una noción particular de patrimonio, en la que cobra importancia la identidad de un pueblo o de un lugar. Las políticas públicas y los desafíos de la gestión patrimonial, desde la perspectiva del profesor Jorge Kulemeyer, deben caminar del lado opuesto de perspectivas elitistas y excluyentes, de las que suelen apropiarse los gobiernos neoliberales. Patrimonio, identidad y memoria son, por tanto, temas de importancia cultural y política, a juicio del profesor.

Revista Internacional de Folkcomunicação (RIF): Buenas tardes, profesor. Quisiera iniciar esta entrevista preguntado acerca de su investigación en el área de Antropología, que pueda contarnos sobre su trayectoria y cómo usted se aproximó al tema de patrimonio.

Jorge Kulemeyer (JK): Bien, yo inicialmente estudié Antropología orientado a la Arqueología en la Universidad Nacional de La Plata, luego estudié en Francia, hice Geología del Cuaternario orientado a Pré Historia y luego en Alemania hice doctorado y Phd, también con temas de Pré Historia del Paleolítico, siempre estuve trabajando en Europa con temas del paleolítico. Al volver a Argentina, organicé un grupo interdisciplinario orientado a temas de arqueología y fue necesario también organizar una infraestructura que dio lugar a un centro cultural y museo con un paseo botánico, etnobotánico y toda una estructura, un anfiteatro, que me hizo tomar mucho contacto con las necesidades de la sociedad y todo aquello que, no solamente desde la Arqueología, sino desde distintos tipos de materiales y circunstancias, estaban vinculados con el patrimonio. Conocí a través de toda mi trayectoria, incluso hice un post doctorado con Goiás, que es un estudio comparativo de la gestión o de la historia de la gestión del patrimonio en Brasil y Argentina, entonces ver o tratar de reconocer y entender el vínculo entre los objetos patrimoniales y la gestión del patrimonio en la sociedad a través de la economía, la política, la educación y en general, de los distintos grupos sociales, es muy importante.

RIF: Entendiendo que la noción de patrimonio, el concepto del mismo se ha ido modificando en algunas perspectivas, puede hablarnos sobre la noción de patrimonio que usted concibe o trabaja en sus estudios.

JK: Bien, el concepto de patrimonio, al igual que todos los conceptos o de todas las palabras, va cambiando el significado que tiene en la sociedad, el concepto original de patrimonio tiene que ver con la propiedad individual o familiar y tiene que ver con el derecho romano, pero luego, especialmente en tiempos muy recientes, se asocia patrimonio con una propiedad colectiva, aquello que es una propiedad colectiva. A partir de eso, como todos los conceptos que tienen que ver con lo colectivo (identidad, memoria y todo eso), se torna bastante complejo definir patrimonio y empiezan a convivir distintos conceptos de patrimonio en la sociedad, que dependen de dos aspectos fundamentales: por lado, ¿cómo hace la gestión?, ¿quién hace la gestión?, y por otro lado, ¿quién es el propietario del patrimonio? Entonces tenemos un concepto que es muy abarcativo (extenso), que por ejemplo ofrece la Constitución de Brasil de 1988, que empieza a enumerar una gran cantidad de bienes, de cuestiones materiales e inmateriales que pertenecen a la nación brasileña, entonces prácticamente todo es propiedad del Estado brasileño; pero sucede que desde el punto de vista de la gestión, el cuidar y proteger todos esos bienes que enumera la Constitución de Brasil, al igual que otras constituciones, es muy difícil que el Estado pueda hacerse cargo de todo, y además tiene distintas políticas según los momentos. Hay que destacar que hay un cambio en la política regional de todos los países de Latinoamérica, especialmente a partir de fines de los ochenta, hay todo un cambio en las constituciones, o sea, se producen nuevas constituciones, es decir lo de Brasil no es un hecho aislado; después hay quienes dicen que “el patrimonio es del conjunto de la sociedad”, después otros dicen “no, hay partes del patrimonio que son nuestras, por ejemplo, la iglesia”, la iglesia dice “es propiedad mía, el patrimonio”, en general, su actitud o la postura es “el patrimonio es nuestro, pero la gestión y los gastos, se tienen que hacer cargo el Estado, las erogaciones”. Después está algo muy asociado con la etnicidad, que también tienen que ver con nuestros tiempos, ellos dicen “no, el patrimonio y el conocimiento sobre ese patrimonio es de cada uno de los grupos indígenas”; o también de los llamados afro descendientes, ellos son los propietarios, o sea una división según grupos étnicos, donde el conocimiento y la propiedad estaría, digamos, dominada o ejercida por cada uno de esos grupos. En la práctica, antes se consideraba que el patrimonio, hay una definición del año 72 de lo que es patrimonio, patrimonio son los bienes excepcionales y únicos en el mundo (así lo define ICOMOS - La convención de Patrimonio Mundial - en el año 1972, en cuanto a bienes culturales y naturales); luego eso se fue considerando para que mayor cantidad de regiones en el mundo también tengan patrimonio, más o menos todas las sociedades, todos los países estén representados; entonces ya se dejó de lado la idea del carácter universal excepcional del patrimonio y progresivamente se fue dejando también de lado la idea de que tenían que ser bienes antiguos; en la actualidad, si uno observa con las distintas formas de considerar el patrimonio, desde la perspectiva de la gestión, podemos decir que todos los bienes potencialmente son patrimonio o depende de que alguien, un grupo, gobierno o persona, haga lo que se llama el proceso de activación patrimonial, “escoja a ese bien y lo ponga en valor” como dicen los arquitectos; es decir en teoría, dado que cada vez más, la gestión del patrimonio puede ser homologado con gestión del conocimiento, es la puesta en valor o a disposición del público de un conocimiento referido a bienes seleccionados a tal fin, no importando su antigüedad. Es de señalar que muchas veces se instrumenta una diferencia entre bienes tangibles e intangibles, lo cual no tiene mucho sentido ya que uno no existe sin el otro, es imposible separar o que existan bienes absolutamente intangibles como el canto, la música, el baile, el carnaval y otros, sin que exista el aspecto o la parte tangible y al revés. Un bien absolutamente material por sí solo, no existe. Y algo muy parecido se puede decir respecto a la división del bien patrimonial, cultural y natural; en realidad todo bien llamado natural, a menos que sea de un carácter paleontológico o puede ser de una geología pre existente a los humanos, todos los bienes naturales como puede ser un bosque, una selva, un rio, un animal salvaje o silvestre, tienen un impacto antrópico o de alguna forma están influenciados por la cultura, por la presencia humana; por lo tanto la diferenciación, supongamos un animal silvestre que no ha sido domesticado, lo que come, el hábitat, cómo se alimenta en general y el lugar donde vive, es consecuencia en buena parte de la actividad humana.

RIF: Me gustaría preguntarle sobre los marcos legales, qué nuevas legislaciones pueden proteger o preservar el patrimonio (de los bienes) y en ese sentido, cual es el papel del Estado y de la sociedad organizada en ese proceso de protección o preservación.

JK: Hay aquellos que consideran que patrimonio es aquello que está regulado legalmente, que un bien determinado es patrimonio a partir del momento que hay una ley o una resolución de cualquier nivel estatal o federal, que dice que algo es patrimonio, lo cual es poco práctico, dado que por ejemplo se pueden hacer muchos hallazgos arqueológicos, paleontológicos o de otro tipo, hasta que sale la ley, si es que la política quiere que salga la ley, pues ya se destruyó todo… y además el problema de que se protege aquello que es de carácter monumental muchas veces (en general los políticos), y al proteger aquello que es de carácter monumental, se dejan de lado buena parte de la geografía, supongamos que en una ciudad, lo monumental generalmente está en el centro de la ciudad, se deja de lado a la mayor parte de la población y solamente se tiene en cuenta a aquellos que pudieron producir dentro de la sociedad, monumentos, pero se tiene en cuenta a los propietarios, no a los constructores; y además se tiene solamente en cuenta un determinado rango temporal, es decir, la época en que se construyeron grandes monumentos, es un momento determinado en la historia; la humanidad tiene millones de años, tomemos solamente el cuaternario, 2 millones y medio de años (con los Homo Erectus, Neanderthal y demás), pero si tomamos solamente lo monumental o solamente aquello declarado por ley, la mayor parte de los asentamientos humanos, a lo largo del tiempo, no son tenidos en cuenta. Por otro lado, cuando el Estado, en cualquiera de sus versiones, decide declarar a un determinado bien como patrimonial, está dando lugar a lo que se llama “la historia oficial”, ésta es la historia, estos son nuestros referentes, y todo lo que no está declarado patrimonio, no… o sea, se va construyendo la idea de la historia, de aquello que es relevante, incluso a través de construcciones, monumentos, obras artísticas que son de producción actual o muy reciente; por otro lado, como decíamos, el Estado tiene determinados intereses según el contexto y focaliza sus esfuerzos en una determinada actividad que tiene que ver con lo patrimonial; por ejemplo puede focalizar en la música y dejar de lado el teatro, puede focalizar en lo religioso y dejar de lado lo arqueológico, es como que siempre tiene determinadas prioridades… puede focalizar en lo etnográfico o en determinados grupos o pueden poner mayor énfasis en determinadas minorías que tiene que ver con distintos tipos de orientaciones y además en distintas porciones de la geografía, es decir, cuando el Estado construye un centro cultural, un centro de interpretación, un museo, éste va a hacer una inversión por metro cuadrado, una construcción mucho mayor en Rio de Janeiro que en Ponta Grossa, entonces allí hay como un manejo del Estado que hay que analizar a escala territorial; el tema del Estado también tiene que ver con la legislación en el sentido de que políticamente es muy correcto hablar de patrimonio, ustedes van a ver que en periodos próximos a las elecciones, muchos políticos hablan de patrimonio, dicen “nuestro patrimonio” y demás, y van generando legislación (leyes), pero esas leyes no son como las leyes que tienen que ver con impuestos, son leyes de cuarta categoría que no tienen penalización, son leyes simplemente declamativas, muchas veces/no siempre… entonces el accionar del Estado, a través de sus representantes o al igual que cualquier otro grupo social, responde a determinados intereses; yo digo que el talón de Aquiles del patrimonio es precisamente que pertenece a todos, y cuando nosotros estudiamos qué pasa con el patrimonio en la sociedad, podemos entender cómo funciona la sociedad; constatar cómo trata la sociedad aquello que nos pertenece a todos, muestra nuestro grado de individualismo o de funcionar de manera armónica colectiva y lo muestra de una manera mucho más concreta que, por ejemplo, la salud, la educación o la justicia… porque patrimonio es de todos y no tienen profesores, abogados, médicos, no tiene una contraparte, o sea, no es como el patrimonio que lisa y llanamente es de todos, sino que hay también articulados intereses sectoriales o particulares en otros territorios que pertenecen a todos, de la vida en común.

Hay otro elemento también interesante desde la perspectiva de la gestión estatal, es la relación que hay entre el esfuerzo que se hace por lo efímero y lo permanente. Lo efímero es, por ejemplo, un recital o un festival… ¿cuánto dinero se invierte en lo efímero?, una actividad que dura una noche; y cuánto se invierte en aquello que es algo que va a quedar por muchos años o por siempre, ¿cuánto se invierte en eso? Muchas veces la clase dirigente, aquellas personas que disponen de mucho dinero, les resulta mucho más conveniente lo efímero porque puede tener mayor repercusión. Bueno, después hay otros factores, saber dónde se localiza el patrimonio, o sea, ¿el patrimonio que se gestiona dónde se localiza?, ¿dónde se localiza una pintura, una escultura?, ¿qué lugares se prefieren y que lugares no?, y así una serie de conceptos.

RIF: Entrando al tema de las nociones de culturas populares y el concepto de patrimonio en su investigación, quisiera que pueda hablarnos sobre cómo fortalecer la importancia de las culturas populares locales y cuáles son los desafíos para el reconocimiento de las tradiciones populares con el patrimonio.

JK: Sobre las vinculaciones de las culturas populares con el patrimonio... a ver, todo elemento artístico originalmente, antes de ser cultura de élite, originalmente fue cultura popular. Otra cosa importante sería que debe trabajarse lo que es patrimonio en función de la población local; muchas veces se trabaja patrimonio en función de una élite, en función del turismo que tiene que sacar beneficios y entonces al no construirse un montón de ofertas turísticas culturales en función de la población local, la población local queda indiferente y marginada en todos los sentidos y eso es muy negativo; es decir, las políticas deben pensar fundamentalmente en la población local que es la sustenta la cultura popular, las políticas deben atender a las distintas manifestaciones culturales de la sociedad local y no solamente a un tipo; también debe atender las políticas en materia en gestión del patrimonio, debe atender a todos los sectores y no solamente a los que acceden habitualmente a la oferta de gestión patrimonial, sino a aquellos que son críticos e indiferentes… bueno, los indiferentes, hay que ver de qué modo se puede lograr que se acerquen, y los que son críticos, son personas que están interesadas en la política cultural y hay que dialogar con ellos, hay que dialogar con todos los sectores permanentemente. Entonces la cultura popular tiene un sin número de manifestaciones; cuando nosotros tomamos cualquier elemento para gestionarlo patrimonialmente, por ejemplo, una música o una samba, no es solamente mostrar aquello que se hace en los grandes teatros… la samba brasileña o cualquier otro ritmo musical, tiene muchas formas de manifestarse patrimonialmente; lo que hace la gestión patrimonial es poner en valor o en conocimiento de la población a través de una exposición pública, una determinada variante o una determinada versión de un determinado hecho cultural, pero no puede, por una cuestión de digamos, porque es muy diversa las manifestaciones, la forma cómo se expresa la samba a lo largo del tiempo, de la geografía y de los distintos estratos sociales, no puede mostrar todo y por eso se elige una determinada versión de cualquier manifestación cultural y por eso es importante que la gestión pública tenga en cuenta esa diversidad de formas de manifestarse, por ejemplo, un tipo de música, un tipo de danza, los bienes arqueológicos, históricos y demás, entonces se debe tener en cuenta la diversidad que hay y que coexisten en el seno de una sociedad, de un Estado y de un país.

Hay mucha tendencia, si hablamos de las fiestas populares y ustedes conocen muy bien a través del Carnaval, a manipularlo y que va cambiando el sentido a lo largo de los años y se va mercantilizando y existe el peligro de generar estereotipos; es decir, hay gente con capital o dinero que desea tener más capital y más dinero y está por otro lado la población y entonces se espera que la población tenga las características que se promocionan, es decir, por ejemplo un indígena tiene que ser pobre, tiene que ser artesano, tiene que vivir lejos, tiene que vestir de una determinada manera, tiene que vivir de alguna manera en un determinado contexto y muchas veces el empresario arrincona a la gente de una manera muy negativa, creando estereotipos y se espera que esa población responda a esos estereotipos y que son parte de la imaginación, no se tiene en cuenta la diversidad que existe en materia de tradiciones. Las tradiciones se inventan y la diversidad de intereses, de personalidades, de historias de vida que existen en el seno de la sociedad y por eso de ahí surge una manipulación, se hace creer a la gente por ejemplo que los habitantes de Ponta Grossa tienen este aspecto y estas características y serían muy homogéneos, cuando en la práctica sabemos que son bien heterogéneos como en cualquier otro lugar, bueno, muchas veces no se tiene en cuenta la diversidad y el cambio cultural y se está forzando a esto de las políticas de identidades que caracterizan a nuestros tiempos.

RIF: Gracias profesor. Antes de terminar nuestra entrevista, puede usted hablarnos sobre la experiencia de museos comunitarios como una forma de gestión de patrimonio, que aquí en Brasil no es algo muy común.

JK: A partir de fines de los ochenta, con la caída del Muro de Berlín, hay un cambio muy grande en la política global y surge esto de las políticas de identidades, los cambios en la Constitución y emergen temas que son cada vez más relevantes como identidad, memoria, patrimonio y se empieza a usar como antes no se había usado el concepto comunidad. Hay estudios que el concepto de comunidad tal como se usa ahora, empieza a partir de la segunda mitad de la década de los ochenta del siglo pasado, entonces forma parte de una nueva realidad política, de un nuevo proyecto político que tiene sus apoyos y es impulsado desde un determinado lugar. Sobre museo comunitario, la verdad no conozco museos comunitarios… he trabajado y he reimpulsado museos… a menos que tomemos la sociedad en sentido amplio… la comunidad tiene sus intereses, fíjense que por ejemplo, nosotros trabajamos y organizamos un museo, un centro cultural en la ciudad de San Salvador de Jujuy y en la inmediaciones había un sitio arqueológico enorme, muy muy grande, de época pre hispánica, con mucha alfarería, restos humanos, de todo un poco… y ahí, la sociedad en general no se interesó por ese sitio arqueológico, no había gente que dijera “estos son nuestros antepasados” o “tenemos que cuidar el sitio arqueológico”, porque estaba en un lugar urbano y había intereses inmobiliarios, o sea, había intereses de la propiedad privada. La relación entre lo público y lo privado en materia de patrimonio es como muy muy importante y se ve cómo funciona la sociedad en relación a eso. Entonces, si hicimos un centro cultural, museo con centro de investigación y demás, pero pensarlo o arrogarse que fue hecho a escala comunitaria, no; eso fue hecho con esfuerzo, diría con vocación de un grupo reducido y con la intención y el deseo que la sociedad se apropie de eso, en el sentido que lo aprecie, vivan las escuelas, que tuviera buena repercusión; pero no se puede llamar a eso comunitario y creo que en general tenemos que revisar cuándo usamos el concepto comunitario, si realmente se aplica y en qué porcentaje de la sociedad estamos hablando en cada caso. Me parece que la palabra comunitario tiene una debilidad fáctica en la práctica.

RIF: Dijiste al principio que tienes investigaciones comparativas de Brasil y Argentina, entonces puedes compartir con nosotros las similitudes y las diferencias que ha visto en los dos países.

JK: Tengo la sensación que el IPHAN [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional] es mucho más fuerte y más desarrollado en todo Brasil, que lo que nosotros tenemos que es la Comisión Nacional de Monumentos Históricos, que funciona desde Buenos Aires y sobre todo con profesionales de Buenos Aires y con recursos que maneja la gente que radica en la ciudad de Buenos Aires y alrededores. Creo que la estructura de IPAHN ha sido mucho más desarrollada y más diversa y federal que lo que se ha logrado en Argentina. Hay una infraestructura mucho más importante en Brasil. Nosotros tenemos procesos políticos que son similares y distintos a la vez… tenemos Lula y Kirchner y demás, que dieron cierto impulso a esta política de identidades, después vino Bolsonaro, Macri y dijo, bueno de eso podemos seguir hablando pero no importan tanto, o sea, es como que se fuera reduciendo, pensando que eso ya no era importante para desarrollar las políticas macroeconómicas y por eso IPHAN se fue reduciendo, se fue achicando; no conozco cuál es la postura política de ustedes pero eso es lo que me pareció ver. Entonces estas alternativas, estos vaivenes de la política asociado a patrimonio, identidad y memoria, han afectado a nuestros países o han tenido sus vaivenes pero, en general con lo que es el neoliberalismo, a medida que fue progresando, avanzando o haciendo se más de derecha, se piensa que no necesita de esas vinculaciones, que el Estado invierta en gestión patrimonial sino que el Estado pueda retirarse de todo eso, pero en ambos casos la idea es mantener el sistema económico macro, tal como está y la relación con temas de las minorías, de las comunidades, es lo que marca la diferencia entre las posturas políticas; en los otros sectores no hay tanto cambio, en la economía del petróleo, de la industria y demás, no hay cambio, pero si en estos sectores que en el discurso son mucho más sensibles para la población de nuestros días, de quienes están a favor y quienes están en contra. Y por eso emerge tanto este tipo de temas.

Nunca antes se marcaba tanto la diferencia, para ser progresista o no progresista políticamente. Antes lo que era derecha o izquierda, estaba marcado por temas de clase obrera, estratos sociales, el debate iba por ese lado. En la actualidad, existe lo que se llama el debate de retorno a la política de minorías, o de la política de identidades o la biopolítica y por ahí va el discurso de los grandes bloques ideológicos que se oponen, pero lo que no pareciera estar en discusión es la macroeconomía. Es una opinión personal, es una percepción mía.

RIF: Me parece que tiene mucho sentido, profesor. Muchas gracias por la entrevista y por la oportunidad de diálogo sobre estos temas.

Referências

KULEMEYER, Jorge Alberto; CAMPOS, Yussef Daibert Salomão de. (Org.). El lado perverso del patrimonio cultural. 1a ed. San Salvador de Jujuy: Editorial de la Universidad Nacional de Jujuy - EDIUNJU, 2017.

KULEMEYER, Jorge Alberto; ALVAREZ, Pamela; BESSONE, Cristian. El nuestro social: patrimonio y gestión, apuntes de un proceso cambiante. 1a ed. Río Gallegos: Universidad Nacional de la Patagonia Austral, 2015.

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