Helena Hirata graduou-se em Filosofia pela Universidade de São Paulo em 1969, no período da Ditadura Militar brasileira. No início de 1971 devido à sua intensa atuação política, Hirata exilou-se na França onde ingressou no Doutorado em Sociologia na Universidade de Paris VIII, realizando uma pesquisa sobre o Estado contemporâneo e obtendo o título de doutora em 1979. Ela foi recrutada em 1980 pelo Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) com um projeto de comparação internacional sobre os aspectos socioculturais e técnicos do trabalho realizado nas empresas multinacionais no Brasil, França e Japão. Em 1997, também na França, obteve o Habilitation à Diriger des Recherches, título equivalente à Livre Docência no Brasil, através de uma pesquisa com viés comparativo entre Brasil, França e Japão, apontando, sobretudo, como a divisão sexual do trabalho é fundamental para a compreensão das realidades sociais.

Desde a década de 1980 tem atuado na área das pesquisas de gênero, e ao longo de sua trajetória acadêmica, desenvolveu trabalhos com a intensa colaboração de Danièle Kergoat. As duas teóricas, juntas, propuseram importantes teses sobre como a divisão sexual do trabalho opera na distinção entre homens e mulheres em uma sociedade capitalista moderna. Nos últimos anos, tem se dedicado com afinco a investigar o trabalho de care (cuidado), que, segundo a mesma, expressaria uma forte relação entre as categorias de classe, raça, gênero e trabalho. Desse modo, com suas pesquisas comparativas, Helena Hirata construiu uma sólida carreira acadêmica tratando do feminismo materialista, da divisão sexual do trabalho e de estudos sobre o care.

Atualmente é diretora de pesquisa emérita do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) associado à Universidade de Paris VIII St. Denis e a Universidade de Paris X Nanterre. No Brasil, atua desde 1988 como professora visitante do Departamento de Sociologia da Universidade de São Paulo (USP), e também, como colaboradora do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (Cebrap).

Esta entrevista foi realizada no dia 22 de novembro de 2018, na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH/USP) por integrantes do Núcleo de Sociologia, Gênero e Sexualidade da Universidade de São Paulo (NÓS).

Revista PluralEm primeiro lugar, gostaríamos de agradecê-la por aceitar o convite para esta conversa. Para realizar a entrevista, revisitamos suas obras e procuramos mapear quais os seus enfoques analíticos e preocupações teóricas no decorrer de sua trajetória. Gostaríamos de começar questionando o que significou e significa ser mulher ao longo de sua trajetória?

Helena Hirata Como todas as mulheres, eu tive uma evolução no tempo sobre a questão do feminismo, e de ser mulher. Certamente o que eu sou hoje como mulher e feminista nada tem a ver com o que eu era como mulher e feminista no passado. Quando eu trabalhava aqui, no Brasil, fazendo graduação no Departamento de Filosofia da USP, comecei a militar em um grupo que se chamava POC (Partido Operário Comunista) e que se considerava marxista, defendendo a construção de um partido de massa. Portanto, não era um partido guerrilheiro ou de luta armada. Nessa época, o grupo não era feminista e não tinha nenhum aspecto de feminismo e o fato de ser mulher me levou a trabalhar em uma célula interna. Isto é, uma célula que fazia panfletos, documentos internos. O papel que eu desenvolvia era na produção da datilografia desses manifestos e em sua mimeografia. Tudo isso fazia parte das atividades designadas às mulheres nessas organizações.

Quando eu saí fugida do Brasil em dezembro de 1970 porque estava sendo perseguida, cheguei à França sem nenhuma perspectiva feminista. Também não tinha questionado o fato de que, no Brasil, na organização [POC], dizia-se que não podíamos, por exemplo, ficar grávidas e ter filhos, porque isso significaria ser alvo mais fácil da repressão. Como não poderíamos ser alvos da repressão, não podíamos ter filhos. Era um tipo de injunção em que era a organização que decidia e não você, se teria filho ou não. Não cheguei a questionar esse ponto de vista porque eu não queria ter filho naquela época. Na França, eu entrei numa organização em que a questão da mulher era muito importante, a Liga Comunista Revolucionária, a LCR, ligada à Quarta Internacional. A LCR tinha uma comissão de mulheres e eu entrei em uma célula que se chamava CAF (Caisse d’allocations familiales), organismo componente da política social e familiar da França.

Nesse momento tive contato com várias feministas e comecei a ter uma sensibilidade sobre a opressão das mulheres. No entanto, decidi mesmo ter uma prática militante-feminista quando fui objeto de agressão no metrô, quando quase fui estuprada. Nesse momento, eu vi a grande diferença entre os homens e as mulheres porque as mulheres estavam sujeitas a um tipo de violência que os homens não estavam. Eu consegui me safar porque eu gritei, gritei, esperneei, mas ninguém veio. Todo mundo fica com medo porque em vez de você dizer “socorro, estou sendo quase estuprada”, você diz só “socorro”. Então as pessoas não sabem se tem alguém armado ou o que está acontecendo. No metrô, todo mundo preferiu ficar parado na estação sem vir socorrer e ver o que estava acontecendo. Nessa época eu vi que realmente havia um problema de você, sendo mulher, não poder circular normalmente à noite. Isso foi dois anos após a Revolução dos Cravos em Portugal, eu estava indo a Portugal de férias, então a agressão foi em 1976, eu tinha acabado de fazer 30 anos.

Logo depois, entrei num grupo feminista que se chamava Círculo de Mulheres Brasileiras, onde havia, sobretudo, refugiadas políticas, exiladas políticas brasileiras, e eram todas universitárias ou já formadas. Esse foi um ponto de entrada no ambiente e organização que ligava o Brasil e a França porque era um grupo feminista de brasileiras, mas criado na França porque eram imigrantes e exiladas que não podiam voltar ao país naquele momento, em 1977, 1978. A Anistia veio no ano de 1979. Houve, então, uma certa dispersão e logo o grupo deixou de existir na França. Então é esse um pouco do circuito de como mudaram as coisas, e que eu fui mudando, do ponto de vista do pensamento feminista.

Revista PluralConseguimos identificar três pontos importantes em sua trajetória intelectual. O primeiro, diz respeito às suas pesquisas realizadas desde uma perspectiva de comparação internacional do trabalho. O segundo, durante a inflexão da noção de relações sociais de sexo/gênero para os estudos sobre as relações de trabalho. E, mais recentemente, a questão da subjetividade, precarização, gênero e trabalho, onde você deteve-se nas discussões sobre o cuidado ou “care”. Professora Helena, você poderia nos dizer como se deu esse processo de transição temática e quais os eventos responsáveis por essas mudanças de perspectivas?

Helena Hirata Após cursar a graduação em filosofia na USP, eu me inscrevi no doutorado em Paris VIII que era em Vincennes, e em Vincennes havia pessoas que não tinham diploma e documentos e que poderiam se inscrever. Na época, eu não tinha nada, eu tinha apenas um documento falso que usei para viajar do Brasil para o Chile, para ir em seguida à França, então não tinha nenhum tipo de documentação provando meu nível universitário, nem mesmo do colégio. Não tive tempo de requerer o diploma da USP, e isso tampouco era possível porque eu estava clandestina, mas mesmo assim, eles me aceitaram. François Châtelet foi meu orientador e acabou falecendo, e depois, Jean-Marie Vincent me aceitou para orientação. Acabei escrevendo uma tese que se chama “O papel do Estado nos países ‘subdesenvolvidos’: o caso do Brasil” e era o que na França chamavam de Doctorat de troisième cycle, e que hoje em dia corresponde ao doutorado. É um trabalho que reflete sobre o papel do Estado nos países ditos “subdesenvolvidos”, a partir de uma discussão sobre o Estado contemporâneo a partir de teorias marxistas do Estado, como as produções de Altvater, Rosdolsky, Poulantzas, etc. Fiz essa tese em que a parte do Brasil foi inteiramente com dados de segunda mão porque eu não podia voltar ao Brasil. Então trabalhei na Biblioteca Nacional e lá eles tinham todos os livros do Sérgio Buarque de Holanda. Foi com base nessa literatura de segunda mão sobre o Brasil que eu escrevi a tese e publiquei capítulos [da tese] em vários lugares, inclusive em uma revista de cujo comitê de redação participava e que se chamava Critiques d’Economie Politique. Aqui no Brasil foi publicado em Belo Horizonte pela editora Vega junto com um artigo do Éder Sader e do Michael Löwy. Os três artigos que abordavam o Brasil, sendo publicado no começo da década de 1980.

Depois eu tentei entrar no Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) da França, que é uma espécie de CNPq com pesquisadores próprios, e já na primeira tentativa, consegui. Na época a CFDT (Confédération française démocratique du travail) era um sindicato que tinha uma força muito grande. O sindicato inteiro se mobilizou para que as pessoas que tinham algum trabalho precário dentro do CNRS pudessem ser titularizadas. Hoje, isto é, nos últimos 2, 3 anos, houve o mesmo movimento, mas o sindicato está muito mais fraco e os movimentos sociais tem menos força e não conseguiram que ninguém que estivesse em situação precária fosse integrado ao CNRS. Na minha época, um número grande de pesquisadoras conseguiu ser integradas. Como era necessário um critério para a seleção daqueles que não tinham estatuto dentro do CNRS, tinham como único requisito para o ingresso, uma fiche de paie, isto é, um holerite de dezembro de 1975. Era um critério extremamente arbitrário.

Trabalhei todo o ano de 1975 com a Maria José Werebe que era uma pesquisadora, socióloga, professora da Faculdade de Educação da USP, e que durante a ditadura também acabou indo para a França. Ela entrou no CNRS e começou a fazer uma série de pesquisas sobre a sexualidade infantil, escolas e educação sexual. Em 1975, ela me pediu pra fazer várias transcrições, e ela me pagou com o holerite do CNRS porque ela era de lá. Foi assim que eu tinha o critério necessário para entrar na disputa de um posto no CNRS. Então eu entrei no CNRS em 1979 onde fiquei até a minha aposentadoria compulsória em 2011.

Em 1979, quando entrei no CNRS, era necessário um projeto de pesquisa. Primeiro, eu tinha feito um projeto na linha da minha tese de doutorado que era sobre Brasil, burocracia pública, o Estado e fui falar com Michel Crozier, já que era necessário alguém que me convidasse a integrar um laboratório. O Crozier era o diretor do laboratório onde trabalhava a Danièle Kergoat. Eu conheci a Danièle Kergoat pelo marido dela que era da Liga Comunista Revolucionária, dentro da organização em que eu militava. Ela não era militante da LCR, mas trabalhava no CNRS. Quando cheguei à França, consegui um trabalho só de final de semana e feriados em uma loja de produtos alimentícios de luxo que existia no aeroporto de Paris, lá em Roissy, para sobreviver, embora o recurso que nos enviava mensalmente o Prof. Simão Mathias, do Instituto de Química da USP e pai do meu companheiro, fosse suficiente para dois jovens viverem em Paris. Quando estava terminando esse trabalho em 1977, o marido da Danièle - hoje falecido - me disse: “a minha mulher trabalha no CNRS, e talvez, tenha algum trabalho para você”. Assim eu fui encontrar a Danièle, e ela tinha relatório de pesquisa de quase 600 páginas, e precisava de alguém para que o datilografasse. Como eu tinha experiência na organização do Brasil de “bater” estêncil, acabei fazendo todo esse trabalho. “Bati” as 600 páginas de relatório da Danièle Kergoat, e depois, eles perceberam que eu não tinha colocado na pressão mais forte para furar o estêncil, então precisei refazer. “Bati” de novo todas as 600 páginas do relatório com a força máxima da máquina elétrica. Tenho uma lembrança do meu trabalho administrativo no CNRS muito ruim (risadas). Além do que, muitas pessoas nesse laboratório me solicitavam o trabalho de datilografia. O trabalho era bem complexo assim, como: “[Cornelius] Castoriadis vírgula e deixavam em branco”, aí como eu sabia qual o livro e página, acabava preenchendo. Eu tinha muita competência e, digamos inclusive, que nesse laboratório eu era a única que tinha doutorado além do [Michel] Crozier e do Renaud Sainsaulieu, que eram os dois diretores do Centro. Alguns pesquisadores estavam fazendo ou nem iam fazer, como era o caso da Danièle Kergoat que nunca fez nem mestrado nem doutorado.

Ela escreveu livros, né? (risadas). Foi assim que ela entrou no CNRS. Ela não tinha diploma, e eu era uma das únicas diplomadas e que, conhecendo o assunto, podia fazer mais do que faria uma datilógrafa normal que iria apenas datilografar o texto. Conversei com o [Michel] Crozier e ele me disse que havia muitas pessoas que estavam trabalhando sobre o Brasil, como o Luciano Martins, um pesquisador do CNRS na época. Então, ele me disse: “Mas isso não dá samba né? Não vai interessar o júri, a banca de pessoas que vai examinar sua candidatura para o CNRS, então é melhor fazer alguma coisa diferente. Você não fala japonês?”. Como eu falo japonês e nasci no Japão, ele sugeriu fazer alguma coisa sobre o país porque não tinha quase nada no CNRS com essa temática, então haveria um interesse do Centro. Na época, a tradução da Chie Nakane, havia acabado de sair. Ela é uma antropóloga social e o livro se chama Sociedade Vertical e versa sobre a sociedade e a organização social japonesa. Fiz um projeto de pesquisa que chamava Aspectos técnicos e socioculturais da organização do trabalho: comparação Brasil, França e Japão, e foi com esse projeto de pesquisa que eu consegui integrar o CNRS.

Nessa pesquisa não tinha nada sobre gênero, nem relação entre homens e mulheres, mas eu já estava trabalhando com a Danièle Kergoat em um sublaboratório dentro do laboratório do Michel Crozier, e nós tínhamos um grupo desde 1977 e 1978 sobre mulheres e a divisão sexual do trabalho. Quando eu comecei a observar o aspecto das diferenças entre homens e mulheres na promoção, na carreira, no salário, na organização do trabalho, ficou evidente que não dava para tratar só do gênero humano, mas que tinha que destacar a diferença entre os homens e as mulheres no processo produtivo, nas políticas de gestão, na tecnologia, e em tudo. Então eu comecei realmente a prestar atenção e trabalhar com a a perspectiva de gênero. Os primeiros artigos que escrevi sobre essa questão datam do início dos anos 80 e foram artigos publicados na revista Critiques d’Economie Politique. Na época, também publiquei um texto sobre as secretárias que a gente, como mulher era fadada a ser secretária, mas não devia querer ser secretária porque naturaliza a sua função, o tipo de relação que você tem com o trabalho. Acho que esse foi o momento que eu comecei a desenvolver realmente com a análise de gênero e isso me acompanhou, e a partir de então, em todas as minhas pesquisas - e foram bastante variadas, porque desde o início de minha integração ao CNRS de 1980 a 1989, investiguei, sobretudo, a indústria. Foram 20 ramos industriais diferentes que observei a relação entre homens e mulheres em cada área, e só depois eu fui para o ramo de serviços, trabalhando, por exemplo, com a Light. Foi daí até chegar aos cuidados e cuidadoras, e com as cuidadoras, estamos evidentemente relacionando com a questão do trabalho doméstico no Brasil e em demais países.

A questão do cuidado, das cuidadoras e das empregadas domésticas são muito sensíveis e próximas. Inclusive, as empregadas domésticas no Brasil fazem o trabalho de cuidadoras porque elas sempre vão cuidar de crianças ou de idosos quando estão em casa - enquanto empregadas domésticas - para fazer a arrumação, e ao mesmo tempo, tem algum dependente em casa como idosos ou crianças. Há uma relação que é bastante evidente, e indissociável.

Revista PluralTendo em vista sua vasta trajetória como investigadora e considerando a sua produção acadêmica, quando você entende que passou a adotar uma epistemologia feminista?

Helena Hirata Penso que a epistemologia feminista é um enfoque singular, isto é, não tem como passar de uma sociologia do gênero para uma epistemologia feminista sem alguma mediação. A epistemologia feminista exige, não só uma perspectiva feminista na teoria, no modo como se pensa o mundo, o conhecimento, sobretudo, a partir de um ângulo feminista, sobre como fazer uma ciência singular, em que a relação de gênero apareça como principal. Inclusive, eu acho que não posso dizer que fiz uma epistemologia feminista desde o início porque, na tradição francesa da sociologia do trabalho, onde eu comecei a pesquisar, eu fiz pesquisa empírica - na França, considera-se indissociável a teoria e o campo para uma pesquisa em Sociologia. Então, se você vem, por exemplo, para fazer um mestrado ou doutorado e você faz uma coisa livresca, na base de textos, você não é aprovado porque na França, faz parte da pesquisa em Sociologia ter um campo empírico. Esse campo empírico não pode ser 10 pessoas, como muitas vezes se faz aqui [no Brasil], tese com campo de entrevistas de 10 pessoas. Não, entrevistas para um doutorado tem que ser no mínimo 50 pessoas, 50 entrevistas semi-diretivas. Essa é uma das questões fundamentais que colocamos quando há cotutelas entre o Brasil e a França. Do lado brasileiro não se exige um número tão grande, mas a cotutela é uma coisa que se faz ao mesmo tempo, nos dois países, e para receber os dois diplomas, com uma única tese, essa tese precisa valer para os dois lados. É realmente um problema esse de tipo metodológico e epistemológico.

No começo dos anos de 1980 quando, após eu ter ingressado no laboratório com o [Michel] Crozier, a [Danièle] Kergoat saiu do Centro de Sociologia das Organizações (CSO) para criar o que se chamou GEDISST, grupo de estudos sobre a divisão social e sexual do trabalho. Desde o início, trabalhamos com a teoria da divisão sexual do trabalho e a problemática da divisão sexual do trabalho. Esse é um aspecto epistemológico central, porque vai contra os paradigmas epistemológicos dominantes da época, em que o masculino se pretende universal. Como era o caso das produções de [Pierre] Bourdieu, Michel Crozier e de todos os grandes sociólogos franceses dessa época. Então, na medida em que éramos contra essa ideia de que o masculino era universal e postulávamos outro tipo de ponto de vista, fazíamos uma epistemologia feminista desde o início.

Entretanto, trabalhar com a epistemologia feminista mesmo, isto é, estudando os trabalhos da Susan Harding, Donna Haraway e outros epistemólogos, como [Paul B.] Preciado, somente começou a me interessar mais tarde, a partir da influência de pesquisadores que não eram justamente da área de Sociologia do Trabalho, mas que partiram da epistemologia feminista em seus trabalhos, como é o caso da Ilana Löwy. Ela é bióloga molecular de origem, trabalhou no instituto Pasteur, depois, com a história da medicina, com febre amarela no Brasil e terapêuticas inovadoras em relação ao câncer. Sua perspectiva não é da Sociologia do Trabalho, da produção de um campo de pesquisa empírica, mas atuou intensamente com a questão das ciências e da epistemologia feminista. Foram pessoas como ela que tiveram bastante influência na minha formação dentro do que é a epistemologia feminista.

Penso que se consideramos a divisão sexual do trabalho e as relações sociais de sexo como paradigma, uma epistemologia alternativa à dominante, podemos dizer que passamos a nos interessar pela epistemologia feminista ao mesmo tempo em que começamos a trabalhar em termos de divisão sexual do trabalho, isto é, desde os anos 1980. Uma análise detida dessas sociólogas, todavia, somente ocorreu posteriormente nos anos 1990. A Teresa de Lauretis, por exemplo, foi à França em 1996 em um seminário e houve traduções nesse período bem mais recente do livro Technology of Love, que ela publicou enquanto trabalhava na costa oeste dos Estados Unidos, embora seja italiana. Essas são pessoas que fazem epistemologia feminista e pelas quais eu me interessei nesses anos um pouco mais tardios em relação ao campo que fiz sobre gênero e trabalho de mulheres.

Revista PluralEm uma avaliação sobre as assimetrias de gênero, para você, hoje ainda haveria uma espécie de “teto de vidro” para o sucesso das mulheres no campo acadêmico?

Helena Hirata Creio que não mudou praticamente nada. Embora aparentemente tenha havido grandes mudanças societais, na realidade, em muitos campos a permanência de obstáculos têm sido muito grande. Quer dizer, continua um “teto de vidro” bem visível. As pessoas mais velhas que estão sendo aposentadas não dão lugar para uma substituição por mulheres mais jovens no mesmo nível que elas, isto é, como professoras titulares, diretoras de departamentos, etc. Há então, um problema de continuidade, de ruptura e uma ausência de mulheres no campo acadêmico, nas instituições acadêmicas, que torne a presença delas mais visível e eficaz.

Certamente existe um “solo pegajoso” e “teto de vidro. Posso dizer que no Brasil e na França a situação é mais ou menos a mesma, não vejo grande diferença. Na França, muitos que trabalham sobre gênero se aposentaram. Por exemplo, eu e a Danièle Kergoat, nós duas fomos aposentadas porque no CNRS você tem que se aposentar com 65 anos, e ninguém dessa área foi contratado pela instituição. Hoje quem quer fazer uma tese sobre gênero e trabalho tem dificuldade de encontrar um(a) orientador(a), inclusive, porque a orientação na França teria [gente apta a orientar] se pudesse ter só o doutorado [como critério para poder orientar outros pesquisadores], como é aqui no Brasil. Lá você só pode orientar se tiver a Habilitation à diriger des recherches que é equivalente a uma livre-docência. É um outro diploma, posterior, difícil de obter porque mesmo para você conseguir se candidatar a esse diploma já há uma seleção da universidade e que é bastante forte… Então você tem uma possibilidade muito pequena de ter orientação na área de gênero e trabalho. As pessoas que poderiam dar continuidade à pesquisa de Danièle Kergoat, por exemplo, não conseguiram e acabaram indo para outros países. Agora, existem grupos relativamente guetoizados, porque são autônomos, centros de pesquisas dentro de universidades, como o CEDREF que é onde está a Jules Falquet, que trabalha com gênero, sexualidade e globalização, mas ela trabalha num centro de pesquisa… Ela fez um Habilitation à diriger des recherches e tem recebido alunas brasileiras que vão cursar o doutorado, mas são poucas que se encontram na mesma situação que ela e que podem orientar nessa área.

Revista PluralHelena, a metodologia de comparação internacional tem sido estrutura fundamental para construção dos seus trabalhos. Tendo em vista também a sua dinâmica de transitoriedade entre Brasil e França, gostaríamos de saber como você percebe a produção e a hierarquização do conhecimento considerando os eixos Norte e Sul.

Helena Hirata Uma das coisas importantes de se ver nessa relação Norte - Sul é a importância da perspectiva e teoria marxista que, embora sempre continuem presentes na França, têm um peso geral menor do que no Brasil. Inclusive o número de mulheres que trabalham com gênero e que se dizem marxistas ou que falam de feminismo materialista é muito grande - elas são bem variadas, estão em núcleos e universidades diferentes, e se propõem a estudar a questão do trabalho feminino, da sexualidade e do gênero desde uma perspectiva feminista materialista. Isso realmente incide sobre a pesquisa, sobre o tipo e os temas abordados.

Um segundo ponto a se destacar é a questão do trabalho no caso de países como a França em que acabou ficando bastante secundária. Parece que há uma mudança de foco dos últimos 10 ou 15 anos na França que faz com que poucas pessoas trabalhem com Sociologia do Trabalho, tanto que o estudo sobre o care é muito mais consistente, havendo mais publicações sobre care e ética, care e filosofia, care e sentimentos, emoções, afetos do que a questão do trabalho, como eu pesquiso. Pascale Molinier é uma da poucas que pesquisa a questão de cuidadoras familiares, e a socióloga Caroline Ibos que estudou as trabalhadoras domiciliares imigrantes de origem africana nas famílias francesas, mas ela pesquisa arte e cuidado e outras questões que não tem nada que ver com trabalho. Esse estudo que ela desenvolveu sobre o trabalho saiu em um livro há uns 10 anos. Então dá para dizer que o tema acabou ficando realmente secundário na França, e suscitou outros como a arte, o trabalho artístico e sociedade. Outro tema que começou a ganhar importância foi o da sexualidade, tanto que surgiram revistas inclusive online, como a Gênero, Sexualidade e Sociedade (Genre, Sexualité et Société). Toda a questão da teoria queer desde 2005, quando houve a tradução muito tardia do livro “Problemas de Gênero” (Gender Trouble) da Judith Butler na França, causou bastante repercussão e tem havido cada vez mais interesse pela questão da sexualidade. Sobre esse tema, temos pelo menos um sociólogo, Éric Fassin que agora está em Paris VIII num laboratório que se chama LEGS. Ele tem escrito sobre sexualidade e influenciado a nova geração, e nisso eu vejo um paralelo com a situação do Brasil.

Revista PluralEm entrevistas anteriores, você tomou uma postura crítica ao que chamou de guetoização dos estudos de gênero. No Brasil, parece-nos que gênero e sexualidade constituem, de certo modo, um campo disciplinar específico. Na França ocorre algo parecido?

Helena Hirata Penso que gênero e sexualidade são duas coisas diferentes. Gênero tem mais aceitação hoje em dia, está mais bem instalado nas instituições, nas universidades, e continua sendo um gueto porque há sempre as especialistas da questão de gênero. Em relação à sexualidade, esse tema é mais marginalizado do que a questão de gênero. Depois de pelo menos trinta anos de existência dessa área, ela começa a entrar um pouco nas instituições e acaba tendo mais reconhecimento. Se bem que dever-se-ia juntar gênero e sexualidade como dois aspectos indissociáveis, de uma mesma problemática, porque é difícil pensar em gênero sem pensar em sexualidade, e pensar em sexualidade sem pensar em gênero. Defendo a desguetoização da questão, tanto que o meu seminário é Sociologia do Trabalho, do Gênero e do Cuidado, então tento pensar gênero juntamente com trabalho e sempre foi essa a ideia da Danièle Kergoat que colocou a questão do gênero com o trabalho.

Revista PluralEsse entrelaçamento entre gênero e sexualidade nos remete a outro debate presente nas suas produções recentes que diz respeito aos conceitos de interseccionalidade e consubstancialidade. Você poderia nos falar um pouco mais sobre essa questão?

Helena Hirata [De um lado,] a interseccionalidade e [,de outro,] a consubstancialidade das relações sociais onde há a imbricação do gênero, da raça e da classe como relações de poder que são indissociáveis e justapostas. Nas pesquisas sobre consubstancialidade ou interseccionalidade há duas correntes: Uma representada por Danièle Kergoat e também por outras pesquisadoras que consideram a consubstancialidade. A Danièle não usa o termo interseccionalidade porque o ponto dela seria a interdependência das relações de poder de classe, de raça e de gênero, embora, para a Danièle Kergoat, raça tenha vindo muito recentemente no fim dos anos 2000. Até 2006 ela não colocava o conceito de raça, era apenas sexo/gênero e classe, e só posteriormente, ela foi convencida de que raça era tão importante quanto o gênero e classe. Para ela, as três categorias sociais estão interligadas e mais nenhuma outra porque considera que o resto não é transversal, ou seja, não é uma relação social imbricada nos aspectos materiais. Ela é, assim, de uma corrente que considera apenas esses três aspectos. Por outro lado, a outra corrente, que eu chamo de “interseccionalidade de geometria variável” porque dependendo da questão você inclui ou não outras determinações. Não é restrito apenas à raça, ao gênero e à classe, é possível introduzir também a sexualidade, a idade, a questão intergeracional, nação, região. Podem-se considerar outras questões. Pessoalmente acho que sexualidade deveria estar nos três primeiros junto com gênero porque não consigo imaginar o gênero sem sexualidade. Obviamente quando se trata de gênero você pensa no masculino, no feminino, no trans... Quer dizer, você pode pensar em vários tipos de sexualidade, mas vê tudo isso dentro da categoria de gênero porque não é uma categoria binária, então todas as diferentes formas de sexualidade estão contidas no gênero e esse gênero é sexuado. Assim, quando se pensa sexualidade, não consigo dissociá-la do gênero. Para mim, então, a sexualidade é quase como um dos três componentes e ela está imbricada com o gênero. Todavia, mesmo pensando sexualidade de forma independente, os estudos de interseccionalidade consideram que segundo o momento pode-se introduzir outras dimensões como fundamentais.

Nesse aspecto, a questão da pesquisa de campo é muito importante, quer dizer, numa pesquisa de campo em que aparece como central, por exemplo, a nação de origem você tem que considerar tal aspecto e não pode ficar restrito ao gênero, raça e classe. Esse é o caso de uma pesquisa desenvolvida por Amélie Le Renard, uma socióloga que trabalha com mulheres executivas expatriadas que trabalham em multinacionais na Arábia Saudita. Ela estuda empresas em Riyad e em Dubai na Arábia Saudita e nos Emirados Árabes e mostra como a nação, sobretudo, o fato de estar em um país muçulmano faz com que haja uma interseccionalidade diferente onde a região ou o país é tão importante quanto o gênero ou a raça ou a classe.

Le Renard coloca em questão que nas pesquisas sobre interseccionalidade, em geral, tem se utilizado muito mais a intersecção dos oprimidos - isto é, a raça negra, a classe pobre, a mulher, a mulher imigrante. Ela afirma não ver pesquisas como a dela, sobre executivas mulheres, de dominantes nas pesquisas interseccionais. De fato, pelo que conhecemos da literatura sobre intersecção ou consubstancialidade quase todas são sobre categorias subordinadas. A própria Danièle Kergoat trabalha com operárias industriais e enfermeiras, ou seja, não são as categorias mais altas na hierarquia social mas de pessoas que estão em classes sociais desfavorecidas, e em geral são imigrantes, pobres e muitas vezes negras. Parece-me importante a observação que a Amélie Le Renard faz, mas ao mesmo tempo tenho contraexemplos, como o sociólogo francês, Guénolé Marchadour, que fez uma pesquisa de doutorado no Japão sobre dekassegui, imigrantes brasileiros de origem japonesa no Japão, e apesar de ser francês, está fazendo uma pesquisa sobre os professores universitários negros e professoras universitárias negras nas universidades no Brasil. Então claramente não se tem todas as subordinações juntas porque professor universitário não é uma categoria social subordinada, do ponto de vista da classe social, mas ao mesmo tempo, o fato de ser da raça negra já tem uma série de consequências ao nível das matrizes da opressão, como diz a [Patricia] Hill Collins. Tem-se uma relação diferente pelo fato de você ser negro, e ser professor universitário negro ou ser professora universitária negra. Marchadour tem tido bastante dificuldade em fazer essa pesquisa porque nem sempre os professores e professoras negras querem ser entrevistados por razões que se tem que analisar. Há um problema com o campo porque provavelmente é mais fácil entrevistar uma mulher negra integrante do programa Bolsa Família do que professoras universitárias negras a quem você diz “eu estou fazendo uma pesquisa sobre o fato de você ser negra e você estar na universidade”. Não é uma coisa simples de aceitar, ser objeto de estudo e de pesquisa, mas é um contraexemplo de uma pesquisa em que a classe social não é a mais oprimida possível como a maior parte dos trabalhos sobre a interseccionalidade.

Revista PluralNo artigo “Paradigmas Sociológicos e a categoria de gênero. Que renovação aporta a epistemologia do trabalho?”, escrito com Danièle Kergoat, e publicado em português em 2008, vocês partem da problemática da integração da dimensão sexuada nas análises do trabalho, e assim, evidenciam a emergência de categorias como “mulheres”, “os sexos”, “relações sociais de sexo” e seu impacto na renovação de enfoques sociológicos. Ao longo do texto, parece que é possível intercambiar o uso das noções de gênero e relações sociais de sexo. Desse modo, nós gostaríamos de ouvi-la um pouco sobre as aproximações, distanciamentos e tensões entre as noções de relações sociais de sexo e de gênero.

Helena Hirata Há também uma terceira noção. Não são apenas relações sociais de sexo e gênero, é uma diferença que só existe em francês e que se dá entre rapports sociaux de sexe e relations sociales de sexe. Em francês há esses dois termos para relações: rapports e relations. Danièle Kergoat utiliza relations para as relações interindividuais, ao nível de dois indivíduos, por exemplo, as relações entre um homem e uma mulher como um casal. Já o termo rapports sociaux, para designar relações antagônicas, conflituosas entre grupos sociais. É possível que haja uma relação contraditória, conflitual entre grupos sociais, entre o grupo social de homens e o grupo social de mulheres, e nesse caso, seria o rapports. Essas relations sociales poderiam ser conflituosas ou não, porque é possível haver uma relação afetiva positiva em termos individuais, mas essa relação pode se tornar antagônica considerando os grupo sociais. De acordo com a Danièle, os rapports sociaux, se referem a grupos sociais de homens e de mulheres e é sempre antagônico porque mesmo que as relações entre um homem e uma mulher no nível individual não sejam antagônicas, existe uma hierarquia social que faz com que os homens sejam considerados superiores às mulheres, e existe a divisão sexual do trabalho, que faz com que as mulheres sejam encarregadas do trabalho reprodutivo que os homens são dispensados de fazer. Todas essas diferenças e desigualdades fazem com que essa relação de grupos seja sempre antagônica. Então, é muito importante essa distinção a nível interindividual entre homens e mulheres e, o que se passa a nível dos grupos sociais, que são regidos pela divisão sexual do trabalho.

Sobre as relações sociais de sexo e gênero eu sempre considerei sinônimo. Quer dizer, falar em relações sociais de sexo ou falar em relações de gênero para mim é a mesma coisa, porque é o termo “relações” que parece determinante: a relação de gênero, a relação social de sexo. O termo “relação” determina, portanto, o tipo de intercambiabilidade, ou de correlação entre os dois grupos ou entre as duas entidades (homem e mulher). Na França houve um grande debate e até hoje há pesquisadoras que preferem utilizar rapports sociaux de sexe e não utilizar gênero, embora seja mais frequente a utilização de gênero. Hoje é mais frequente a utilização de gênero do que na época em que se colocou tal questão das duas definições, algumas ainda dizem, como Danièle Kergoat, que rapports sociaux remete a relações sociais e a uma categoria de origem marxista, as relações sociais de produção. Assim, “relações sociais de sexo” pode evocar uma espécie de analogia com as relações sociais de produção, então quando se refere as relações sociais de sexo está falando sobre as relações sociais e remetendo à noção de “relações sociais”. Por outro lado, gênero, utilizado na formulação anglo-saxônica: gender, não remete necessariamente às relações sociais. Falar em gender não significa que se esteja pensando nas relações sociais entre o grupo dos homens e o grupo das mulheres, e é por isso que um certo número de [pesquisadoras] francesas, relutam em utilizar “gênero” e têm predileção em “relações sociais de sexo”.

Contudo, hoje em dia, praticamente todo mundo os adota como sinônimos. Eu utilizo gender relations, relações de gênero, e falando em relações de gênero eu não vejo diferença com relações sociais de sexo porque é o relations, as relações, o que é importante nesse termo, nessa denominação. Não há uma grande discussão sobre a preferência entre “gênero” ou “relações sociais de sexo” mas houve um momento em que havia bastante controvérsia em relação a isso, inclusive pelo fato de gender ter sido importado do contexto anglo-saxão, o que sempre foi uma reticência das francesas, a incorporação de elementos da língua inglesa na França, então, o que se podia evitar, elas evitariam… E relações sociais de sexo foi um conceito delineado pelas francesas mesmo. No francês fica rapport de genre ou rapports sociaux de sexe mas gender, em inglês, de jeito nenhum. Por outro lado, utiliza-se queer porque não há traduções boas, mas a história desse termo é diferente porque o termo gênero queria substituir um conceito francês - rapport sociaux de sexe - enquanto o queer não havia nenhuma noção francesa com a qual concorrer.

Revista PluralConsiderando a produção de Michel Foucault, que é importante para o pensamento pós-estruturalista, qual foi a recepção de sua obra considerando o contexto francês e o brasileiro? E, também, como se deu a recepção do feminismo pós-estruturalista nesses países?

Helena Hirata Creio que [Michel] Foucault não tem uma influência [na França] tão forte quanto a que ele tem no Brasil. No Brasil, a influência do Foucault em várias disciplinas é mais forte. Não sei se é porque existe em torno de Foucault mais comentaristas que foram publicados no Brasil, além do próprio Foucault que foi todo traduzido para o Brasil ou, se é o fato de ele ser francês na França e não ter tanta repercussão… (risos gerais).

Foucault tem uma influência muito grande, mas nas Ciências Sociais, se você o compara com Bourdieu, por exemplo, o segundo tem muito mais influência. Já Foucault tem influência, sobretudo, nos escritos das pesquisadoras da área dele, isto é, da filosofia. Muitas coisas que tenho lido sobre a questão do feminismo, da sexualidade, etc, são do domínio da filosofia mesmo, ou então de pessoas muito próximas da filosofia como é o caso da Eleni Varikas, que tem textos nos quais ela fala do Foucault e da epistemologia feminista. Não creio que haja uma influência tão forte de Foucault no caso da própria França, comparando com o Brasil, mas é uma impressão. Eu mesma não trabalho com Foucault, e não conheço de perto essa literatura, não sei se existe realmente uma grande produção francesa que relacione feminismo, sexualidade e Foucault.

Já a recepção do feminismo pós-estruturalista foi melhor no Brasil do que na França, mas existe, por exemplo, textos da Bila Sorj (2018) que comentam e situam o feminismo pós-moderno. Há também produções da Albertina Costa, da Fundação Carlos Chagas, que também fazem uma espécie de balanço da influência do pós-modernismo no Brasil. Pessoalmente acho que elas fazem análises muito interessantes, mostrando que aqui houve traduções muito imediatas de aulas que foram dadas, o que não aconteceu na França. Na França, essa recepção foi muito tardia e não sei se houve uma verdadeira influência sobre os que hoje trabalham sobre a questão da sexualidade, do gênero, da transexualidade. Tenho a impressão de que a influência foi tardia, parcial e nem sempre valorizada devidamente. Conheço pouca produção a respeito do pós-modernismo e não tenho visto uma receptividade tão grande quanto no Brasil, seja por intermédio de obras, estudos e textos, ou pela acolhida de pessoas, de personalidades representativas dessa corrente, etc. Tenho a impressão de que, no Brasil, há uma influência mais forte, mas é uma impressão, pois não tenho seguido de perto tudo que tem acontecido nesse campo.

Revista PluralNos últimos anos você tem se dedicado com discussões sobre o “care”, chamando a atenção ao papel que a subjetividade e o afeto tem ganhado na sociologia do trabalho e do gênero, bem como à consolidação, por assim dizer, de uma sociologia das emoções. Gostaríamos de saber, então, como a preocupação com a subjetividade nas análises sobre o trabalho e gênero têm impactado a renovação de conceitos e enfoques sociológicos.

Helena Hirata A Sociologia sempre pregou a preeminência da razão. O paradigma sociológico dominante sempre foi a racionalidade sobre as emoções, os afetos, o que quer dizer que é um predomínio de um modo como é apresentado o que é o masculino em relação ao que é o feminino, isto é, as emoções, a subjetividade e os afetos. Esse problema aparece claramente na Sociologia, e acho que todos os estudos sobre o care têm sido benéficos para questionar esse paradigma dominante e mostrar como é importante o aspecto das emoções, tudo que é afeto, a importância da sociologia das emoções. É bem sintomático que Arlie Hochschild (1979), que praticamente não foi publicada na França, só teve um grande livro e uma tradução muito tardia, pois o livro data dos anos 1980 e foi publicado em 2017 (HOCHSCHILD, 1983, 2017) revelando a importância de uma literatura sobre a questão do trabalho emocional.

Esse é um aspecto que inova muito em termos de Ciências Sociais, porque embora o paradigma dominante das Ciências Sociais nunca tenha apreciado a introdução na análise sociológica das emoções, sentimentos, afetos, sexualidade, ele está se impondo como uma maneira original para se pensar a questão do trabalho. O trabalho aparece como trabalho emocional, e como trabalho sexual, e tudo isso tem sido bastante importante do ponto de vista da análise sociológica. Há produções tanto na América Latina quanto na Europa, embora não sejam em número muito grande, sobre o trabalho sexual e o trabalho da prostituição. Ao passo que, no campo do cuidado, há uma série de estudos sobre o trabalho do cuidado em relação à sexualidade dos deficientes físicos e mentais. Aqui, [no Brasil] parece que não, mas na França existem associações e toda uma preocupação do Serviço Social em relação à forma como os deficientes físicos ou mentais podem aceder a uma sexualidade, a uma relação sexual exitosa. Nesse ponto, o papel das cuidadoras aparece como central. É muito controvertido como questão, como pesquisa, mas é certamente um dos campos onde existe alguma literatura a respeito que relacione trabalho, cuidado, emoções e sexualidade. Vale a pena ver porque é uma forma original de pensar a questão do trabalho de uma maneira que não foi até hoje pensada, inclusive, porque nunca se constituiu como um objeto digno de pesquisa.

Revista PluralGostaríamos de ouvi-la um pouco sobre como tem se dado, no Brasil, a produção de conhecimento sobre “care”.

Helena Hirata Recentemente tenho me dedicado a estudar a genealogia do saber sobre o cuidado no Brasil. É um pouco uma análise das influências respectivas dos anglo-saxões sobre a França e da França sobre o Brasil na área do cuidado. Parece que, na Filosofia, pelo menos aqui na USP, há um interesse sobre a ética do cuidado. Temos, no entanto, nos distanciado de uma problemática propriamente filosófica, de ética de cuidado, para trabalhar mais sobre a questão do trabalho de cuidado, porque é no trabalho de cuidado que podemos pensar o trabalho remunerado, o não remunerado, as cuidadoras como profissão. Nadya Guimarães e Priscila Vieira discutem de forma bastante interessante o trabalho de cuidado, diferenciando profissão, obrigação e ajuda, entendendo que a profissão seria propriamente remunerada, de modo a mercantilizar o cuidado. A obrigação, por outro lado, seria o trabalho de cuidado não remunerado feito por parentes - em geral pelas mulheres da família. E a ajuda, por fim, que vem de vizinhos, amigos, pessoas próximas que uma remuneração simbólica ou sem remuneração, auxiliariam no cuidado de crianças, idosos, enfermos ou doentes em caso de necessidade. Quando a família pobre se encontra numa situação em que não se tem a possibilidade de contratar uma cuidadora ou doméstica, essa análise da “ajuda” contribui a entender. Essas três dimensões dão, assim, uma ideia do que interessa e do que não interessa quando pensamos em termos de cuidado.

Pascale Molinier, que é uma psicóloga do trabalho, entende o cuidado e o trabalho como esferas indissociáveis do aspecto da ética e do aspecto da política. Pensar no trabalho de cuidado sem pensar no aspecto ético e no aspecto político, isso de uma certa forma remete à origem de todo o campo dos estudos sobre care, sobre cuidado, porque a Carol Gilligan, que é psicóloga do desenvolvimento humano, fez estudo com jovens, meninos e meninas pequenos, dando uma orientação de pesquisa para a questão do cuidado como ética, mostrando como, para homens e para mulheres, o sentido do cuidado é diferente. Você pensa o que é o cuidado de uma maneira diferente quando você é homem ou quando você é mulher. Há toda uma série de críticas sobre Carol Gilligan e o essencialismo dela. Bom, o livro se chama In a different voice, “Uma voz diferente”, e ela se refere a uma voz diferente das mulheres e dos homens. Tende-se a considerar que há um certo essencialismo na proposta dela, porque ela considera que homens são diferentes das mulheres pelo fato de serem homens e mulheres, e isso é essencialismo. Parece-me que esse é o ponto de partida dos estudos sobre care, mas entre as diferentes disciplinas, há uma diferença muito grande no desenvolvimento dos estudos sobre care na França e no Brasil. Na França, a renovação dos estudos sobre care começou em 2005, e nos anos 1980 já havia tradução em francês da Carol Gilligan. A renovação dos estudos sobre care na França se deu por uma filósofa chamada Sandra Laugier, uma psicóloga, Pascale Molinier, e uma socióloga de sociologia moral e política, que é Patrícia Paperman. Então, é diferente do que se observa no Brasil, onde os estudos de trabalho e cuidado são mais recentes. Na comunicação que realizei no Congresso Internacional sobre cuidado em 5 de novembro de 2018 em Montevidéu “Por uma arqueologia do saber sobre o cuidado”, datei que mais notavelmente os estudos sobre cuidado no Brasil acontecem a partir de 2010, o que coincide com o curso que eu dei em 2010 aqui na USP, um colóquio internacional que Nadya Araujo Guimarães e eu organizamos no mesmo ano na USP, na Sociologia. Uma série de acontecimentos e eventos seguiram entre 2011-2015, entre os quais uma mesa que realizamos na Anpocs, coordenada pela Bila Sorj, um grupo de Trabalho que organizamos na ALAST de 2013 aqui na USP, em que mais de 30 contribuições foram apresentadas no grupo em mais de três dias de apresentações de trabalhos. Uma série de pesquisas que foram iniciadas naquela época.

Considero que no Brasil houve um atraso ainda maior do que na França, que mostrou algum atraso em relação às pesquisas de care anglo-saxã. Ao mesmo tempo, pode se dizer que atingiram disciplinas bastante diferentes porque no início, as pesquisas sobre cuidado eram nas áreas de gerontologia, geriatria e enfermagem. Atualmente é bastante importante as análises sobre o trabalho de cuidado no campo das Ciências Sociais. Curiosamente porque não é o caso da França nem dos países europeus, muitas pesquisas sobre o trabalho de cuidado são realizadas na área de Serviço Social. Na França, o Serviço Social (travail social) não é nem de nível universitário, ao passo que no Brasil, é de grande tradição. Deve-se fazer uma história do ensino de Serviço Social para entender a importância dessa área no país e o porquê de surgir pesquisas interessantes sobre cuidado, trabalho de cuidado e mesmo tentativa de formação de cuidadores nesse âmbito. Aqui é um campo profissional, não é ainda uma profissão regulamentada, portanto, não existe ainda de forma significativa uma formação sistemática de cuidadores com diploma reconhecido pelo MEC.

Revista PluralComo você analisa o campo de pesquisa de gênero nas Ciências Sociais brasileiras atualmente?

Helena Hirata Creio que no Brasil, como na França, há hoje, com o desenvolvimento e um certo reconhecimento do campo de estudos de gênero, uma certa heterogeneidade e compartimentação por temas e determinada especialização institucional. Um exemplo me parece que as pesquisas sobre gênero, sexualidade, prostituição que são desenvolvidas no PAGU/UNICAMP. Outro campo temático em desenvolvimento hoje no Brasil parece ser o das teorias da interseccionalidade, e em particular, a análise da raça em sua interdependência com gênero e classe social. A interseccionalidade é uma problemática que mobiliza tanto o mundo da pesquisa quanto o dos grupos militantes. Viu-se no 8 de março de 2019 cartazes com os dizeres “O futuro é interseccional” (Paris) ou “O feminismo é interseccional” (Tóquio). Ao mesmo tempo as pesquisas sobre gênero e trabalho (profissional) parecem estar em regressão.

Tanto na França quanto no Brasil, o espaço da fábrica concentra um interesse muito minoritário de pesquisadoras em ciências sociais, quando o trabalho profissional feminino deu origem à área de gênero nos anos oitenta e noventa nesses dois países. Pesquisadoras engajam-se em campos novos como a música e as artes, ou se interessam, com novas motivações, pelo trabalho no espaço rural ou por um trabalho emocional e íntimo como o trabalho de cuidado. Nesse sentido, indico a leitura do artigo de Bila Sorj (2018) sobre a evolução das pesquisas sobre gênero e trabalho no Brasil dos anos 2000 para cá.

Revista PluralVocê faz parte de uma geração que foi exilada e que viu pesquisas sociológicas, carreiras acadêmicas e vidas serem interrompidas pela repressão de um sistema ditatorial e autoritário. Considerando essa experiência anterior e a atual conjuntura sociopolítica brasileira, o que lhe parece estar em jogo agora na produção da Sociologia: tanto em relação à produção sociológica brasileira no campo de gênero quanto as condições materiais (como o fornecimento de bolsas) para a realização das pesquisas?

Helena Hirata É muito difícil e prematuro responder a essa questão porque realmente ainda não dá para saber em que direção estamos indo - como, por exemplo, o fato de ter havido uma supressão do Ministério do Trabalho, e depois, terem cancelado a supressão. Tantas coisas são propostas e retiradas que é muito difícil saber qual a correlação de forças nacional e internacional para avaliar o que se pode acontecer. É claro que, por exemplo, o meu curso “Sociologia do trabalho, do gênero e do cuidado”, tem termos como cuidado, gênero; e ideologia de gênero é tida hoje em dia como algo indesejável, algo que se deve combater. Ouvi dizer inclusive que algumas pessoas já estavam pensando em deixar a denominação de gênero no programa, no título, o que seria uma antecipação do que pode ocorrer. Considero que a preocupação é pertinente em função do que já ocorreu e está ocorrendo desde antes do primeiro turno. Pessoalmente parece-me que há certa repercussão e a reação internacional que é bastante saudável, tentando fazer paralelos entre a situação brasileira atual e a da Turquia. Onde tem havido uma repressão sistemática a pesquisadores e professores universitários nos últimos anos, além do exílio de turcas e turcos na França e em outros países da Europa devido a situação de repressão em relação aos intelectuais daquele país. Pelo fato de haver neste momento no Brasil uma ojeriza em relação à intelectualidade, à produção de conceitos e de teorias, podemos realmente temer que seja necessária muita determinação das reações, na maneira de contornar ou de responder a qualquer tentativa conservadora. No entanto, é difícil no momento atual, dizer de que maneira a situação vai evoluir porque temos os desejos de como queremos que evolua, mas entre os desejos e o que vai realmente acontecer há interrogações. Engraçado porque várias pessoas me perguntaram se eu tinha nacionalidade francesa - moro lá há 48 anos e nunca pedi por uma questão identitária, já que sou brasileira por opção. Tive que optar com 18 anos entre a nacionalidade japonesa porque nasci no Japão, e a brasileira. Eu nunca pedi, mas eu fico feliz de ter uma residência fora do Brasil porque ter a mesma experiência de repressão duas vezes seria muito ruim. Não vejo configurada a situação que eu vivi em 1969 e 1970, na época em que eu tive de fugir do país via Chile. Não vejo o mesmo quadro repressivo nem a ponto de começar a se estruturar, então muita coisa pode acontecer. Parece-me que existe também um potencial de mobilização contrária ao governo. Acho que é difícil responder essa pergunta porque é complicado avaliar de que maneira e de que forma a situação evoluirá. Sobretudo, se houvesse uma série de afirmações que fossem levadas até o fim, já se teria mais ideia do que pode acontecer, o que é diferente daquilo que tem ocorrido de apresentação e retirada de proposições. Não sabemos realmente com o que contar.

Em relação ao segundo ponto, penso que a produtividade na pesquisa e seu financiamento não é tão relacionado com o governo porque primeiro todos esses cortes que estão previstos e que estão acontecendo tanto da CAPES quanto do CNPq foram anteriores, ou seja, começaram numa época em que nem imaginávamos que pudesse acontecer da extrema direita estar no poder. Ao mesmo tempo, fizemos outra prova de que não é algo somente recente e atual. Na França existe o mesmo tipo de procedimento de produtividade, houve também uma série de cortes de bolsas de pesquisa, de financiamento de pesquisa. Hoje em dia, é preciso correndo atrás de recursos para projetos porque as verbas não caem do céu e nem fazem mais parte do fundo do CNRS como no passado, quando nós não precisávamos correr atrás de projeto porque o CNRS financiava os centros de pesquisa. Nesse momento temos que recorrer à ANR (Agence Nationale de la Recherche), que é a agência nacional de pesquisa e determina a alocação dos recursos que ela tem em função de critérios de produtividade. Critérios de produtividade das instituições, dos laboratórios, das pessoas, etc. É claro que, na situação atual, certamente a situação tende a piorar. Os cortes de verbas de pesquisa vão piorar e provavelmente haverá uma seleção tanto pela produtividade e publicações, quanto pelo tipo de tema de pesquisa. Então não sei se, por exemplo, sexualidade seria um tema favorável, já que há uma série de interrogações sobre o que se quer fazer com uma pesquisa sobre sexualidade, com divulgação de informações falsas de que tais pesquisadores iriam querer convencer as pessoas a escolher seu sexo, a conduta da sexualidade.¹

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Notas

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