CA:¿Desde dónde surgió tu interés por los estudios del trabajo, a partir de una historia familiar, o algo personal?

Patricia Torres Mejía (PT): Llego a la antropología por la pasión de mi papá chicano, él nació en Estados Unidos, pero es de origen mexicano. Estudió ingeniería industrial en Texas A&M University en una época de discriminación pública para negros y chicanos. Ya en México, mi padre trabajó primero en General Electric y más tarde en Udylite de México, SA de CV, con sede en Michigan, EUA (eventualmente absorbida por Occidental Petroleum). Ahí fue director de esta empresa dedicada a la galvanoplastia. Continuamente directivos norteamericanos llegaban a supervisar, venían a ver cómo avanzaba la planta, mi padre fue el primer director y estuvo allí hasta que cambió de accionistas. La empresa se dedicaba al cromado, sobretodo al niquelado y pavonado de piezas para la industria automotriz: una empresa altamente contaminante. Me encantaba, desde los nueve años, ir con mi padre a visitar la planta, fue la primera fábrica que visité. Había unas tinas enormes con la preparación de cobre, níquel y más, según el acabado. Las tinas tenían electrodos en los extremos, el positivo y negativo. Allí se sumergían las piezas grandes, colgadas en tubos de titanio como conductor; las pequeñas se colocaban en canastas de titanio y se procedía a darles “el baño”, así lo recuerdo, lo vi por varios años. Me encantaba ver cómo se preparaban las tinas. Mi papá me pedía que me alejara porque era peligroso, eran puros ácidos y químicos. Me apasionaba ir a ver después el pulido de las piezas, cómo les sacaban el brillo. Los obreros usaban máquinas pulidoras y veía cómo aquello que se veía negro de repente brillaba.

Como hija del director de la empresa, que estudiaba en el Colegio Guadalupe, donde nos enseñaban inglés, podía –al igual que mis otros dos hermanos y hermanas—practicar el inglés con los supervisores que venían de Estados Unidos. Aunque mi papá era chicano y su inglés era impecable, nunca nos dejó hablar inglés en la casa. Mi papá no quería que habláramos ese mal español con el que él se crió, y por el que eran discriminados por los anglos texanos y también por la población afrodescendiente; él siempre nos habló en español, porque para él, el chicano spanglishera una lengua no respetada. Años después se reconoció como un creole.

Desde muy pequeña, durante mi primaria, visitaba esa fábrica y más adelante, talleres de amigos de mi papá que se dedicaban a lo mismo en menor escala.

CA:¿Y por qué ibas a la fábrica?

PT: Porque me gustaba ir, y también me gustaba mucho acompañar a mi papá con los visitantes de la empresa, a quienes guiaba por sitios arqueológicos cercanos, a ver el ballet folclórico, a los jaripeos y hasta a los toros, lo que pidieran. Teotihuacán y Xochicalco eran lo que más gozaba mi padre y me lo trasmitía. Leía muchísima arqueología mexicana. Tenía un gran interés por el país de su padre y sus ancestros. Y claro, yo quería ser arqueóloga. Él leía mucho y compraba todo libro del México antiguo.

Algunos libros los conservo: de historia y arqueología mexicanas. Nos mostraba las fotografías y nos invitaba diciento “vengan a ver qué interesante”, y por supuesto, cuando íbamos a las pirámides a eso íbamos, a conocer el gran pasado mexicano. Entonces, el vivió con la pregunta “¿de dónde vengo?”, pues “vengo de un país que me da mucho orgullo”, el México prehispánico, la gran civilización mexicana y nos recordaba el maltrato que recibió en Texas por ser mexicano.

Años después, en la preparatoria, fue a nuestra clase Laura Helguera†, estudiante de Antropología Social en la Universidad Iberoamericana, a darnos una plática sobre su profesión y yo me dije: “eso es lo que yo quiero”, ese pasado mexicano es el México grandioso junto con el del presente. Laura habló mucho del trabajo con los indígenas en Chihuahua. Ahí leí “El perfil del hombre y la cultura en México” (1934), de Samuel Ramos, solo superado por “El laberinto de la soledad” (1950) de Octavio Paz. Me acuerdo cuando leí con mi papá “Canasta de cuentos mexicanos” (1946) de B. Traven y le dije: “esto es lo que voy a estudiar, papá”.

Mi papá nos llevaba a viajes de paseo, no solo a Acapulco, sino también a Catemaco y Paso de Ovejas en Veracruz; era la pasión por conocer el México distinto, el México que él decía que era su México, no el México moderno, norteamericanizado. Entonces así nació mi pasión por la antropología.

CA: OK, iniciaste la licenciatura en Antropología Social en la Universidad Iberoamericana en la Ciudad de México a finales de los años sesenta, pregunto entonces ¿cómo fue tu postura; desde la antropología, qué perspectiva teórico-metodológica fue la que te empezó a llamar más la atención?

PT: En agosto de 1969 me adherí a una antropología crítica con la perspectiva teórico-metodológica de la economía política, que acogió profesores y profesoras del movimiento crítico del México del 1968, expulsados o rechazados de la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH). Fueron acogidos, a instancias de Ángel Palerm Vich, en la Escuela de Antropología de “la Ibero”, universidad de la Compañía de Jesús. Yo misma, al no poder entrar a la escuela pública, la ENAH que estaba en huelga estudiantil, presenté el examen de admisión y obtuve una beca-crédito. El nuevo modelo de formación, no aceptado en la ENAH, fue tomando forma con nuevos planes de estudios y un nuevo modelo de formación y organización de la misma universidad.

La lectura directa de clásicos y contemporáneos de nuestra disciplina, así como el trabajo de campo desde el primer semestre de la formación, nos permitirían reconocer sus paradigmas y cómo irlos cuestionando y sugiriendo nuevos desde una investigación de campo seria y bien registrada. El generar el dato desde nuestra propia vivencia en la sociedad, requería y requiere de preguntas claras, registros minuciosos y claridad sobre los prejuicios con los que se llega al campo. Aprendimos a reconocer el papel de la observación directa de los fenómenos sociales plasmados en las monografías clásicas y etnografías de aquellos que trataron de explicar sociedades sin Estado, organizaciones basadas en el parentesco o en economías no regidas por el libre mercado. Y en mi caso, el valor del trabajo en las sociedades rurales indígenas de México.

Para Ángel Palerm, el tema central de la antropología, era el estudio de la evolución humana, y la antropología daba cuenta del evolucionismo multilíneal: la forma en que se construyen y transforman las estructuras sociales. Para Arturo Warman, cómo viven las personas concretas esos cambios, especialmente las poblaciones indígenas campesinas. Carmen Viqueira insistía en que observáramos las formas en que percibimos y manifestamos culturalmente nuestras propias observaciones al ir a campo antes de llevarlas a teorías concretas. Para mí esas tres fueron las claves de mi formación, un espíritu crítico alimentado por la economía política, la evidencia que ofrecían otros pensadores sociales que observaron fenómenos sociales de cambio para cuestionar nuestros propios paradigmas y enfrentar al México desigual.

Arturo Warman y Ángel Palerm consideraban que la riqueza de la antropología en México está en el trabajo de campo. No teníamos ni cuatro meses de estar estudiando y en febrero nos llevaron a trabajo de campo. Entonces vamos al campo porque dicen “se van a formar mejor en el campo porque no tenemos buenos libros de la nueva antropología”, íbamos a campo con proyectos de investigación generados por nuestros profesores. El de Ángel Palerm era en el área de Acolhuacan en Texcoco, donde él trabajaba con Eric Wolf cuestiones civilizatorias. Arturo Warman, con el proyecto de la zona Tarasca a la que yo fui, quería entender las conexiones entre la cultura indígena y la cultura moderna, el sistema capitalista y las formas de explotación.

CA: Hablando de desigualdades, ¿qué fue lo primero que empezaste a estudiar, a desarrollar? ¿el campesinado o la fábrica?

PT: Mis primeros trabajos de campo, como te dije, fueron en la Meseta Tarasca de Michoacán, en un proyecto sobre campesinado indígena encabezado por Arturo Warman. Ahí aprendo a describir las actividades de la unidad doméstica como eje de la economía rural, en una zona pobre económicamente pero rica culturalmente. Desde la producción para el consumo, describo las actividades económicas, trato de entender para qué trabajan: producto agrícola para el consumo y manufacturas para el intercambio (artesanías). Al hacer las cuentas, desde un manejo de producto en dinero, siempre eran negativas y no permitían entender cómo se daba la reproducción social, ni cómo alcanzaba para fiestas patronales suntuosas. Entendimos lo que era la producción para consumo y la producción para mercado.

CA: Me gustaría destacar, porque tengo el honor de conocerte, que aquí fue donde empezaste a construir esta rigurosidad metodológica de la antropología que nos transmites.

PT: Sí, eso fue uno de los grandes aprendizajes con los profesores, que en verdad sí eran muy muy exigentes, en el modelo que desarrolló la escuela de Harvard, porque Ángel aprendió de Kelly a hacer fichas, clasificar; aunque fíjate que Arturo era un poquito menos riguroso. Aprendí dos cosas con ellos: yo me acuerdo mucho que Arturo decía que la antropología se hacía con las nalgas y Ángel decía que con los pies. Yo no entendí; más tarde di cuenta que Ángel Palerm tenía más dificultad para acercarse a la gente, pero era un gran observador de los procesos sociales que se observaban en el paisaje. Arturo llegaba a campo, se sentaba un ratito en su silla chiquita y empezaba a platicar con un señor y sacaba una información profunda.

Buscábamos el dato preciso, por eso el diario de campo se hacía todos los días. Las fichas en las que clasificábamos la información, siguiendo el manual de Murdock, se hacían los días en que no salíamos a campo. ¿Cómo describir el proceso observado si lo explicaban en su lengua? Nos dieron como apoyo para la descripción etnográfica el manual de campo que integró la academia de antropología inglesa. Por último, el ejercicio de integrar un informe sobre la economía doméstica campesina.

CA:Por lo que estoy escuchando, estás contando la descripción de las actividades económicas y la producción social, ahí fue donde empezaste a observar a tus dos grandes profesores Ángel Palerm y Arturo Warman. ¿Cómo fue que esto se fue conectando a la producción, al mercado y al trabajo? ¿Ese fue el primer campo donde viste esas relaciones de producción de ese trabajo?

PT: Sí, porque era un pueblo de agricultores y artesanos, que vendían por dinero o intercambiaban por otros productos servilletas, bateas de madera que hacían dentro de la región de la Meseta Tarasca, pero el maíz, el frijol y la calabaza eran cultivados para el autoconsumo. Cuando requerían trabajo de personas fuera de la unidad doméstica, lo hacían como una actividad de ayuda mutua, no se pagaba: lo que se designa como mando vuelta. Nos estaban enseñando a describir el proceso de producción, desde la selección de semillas hasta la nixtamalización del maíz para la elaboración de tortillas, el ciclo agrícola completo. Todo todo lo describíamos, todo el trabajo, incluso el de la mujer, sin ningún enfoque de género. Le llamábamos la división por edad y sexo, que era un elemento principal de la antropología: ¿qué hacen los hombres? ¿qué hacen las mujeres?, pero sin poner atención a la violencia cotidiana, no la veíamos, porque es muy doloroso, no dábamos cuenta de ella, lo veíamos como pobreza, lo veíamos como otredad. Aprendí a describir con mucha fineza; en investigaciones posteriores me estorba, tengo tanta información que no sé cómo organizar.

CA:¿Qué autores eran los que más te influenciaron y cómo te llevaron al estudio del trabajo?

PT: A raíz de estos inicios de la antropología crítica, Ángel había leído mucho a Marx, pero él siempre decía que no quería que lo leyéramos porque se leía como dogma en México, de una manera muy talmúdica.

Pero leíamos a Marx, especialmente sus estudios etnográficos, y fuimos aprendiendo su metodología que inicia con el trabajo humano transformando la naturaleza para su beneficio. De Carlos Marx, cito:

“El trabajo, como la forma en que el hombre se apropia e interviene en su entrono natural para su subsistencia y continuidad. La especificidad social del proceso dio por resultado diferentes modos de producción, diferentes caminos evolutivos. Como primera gran fuerza productiva se presenta la comunidad misma; según el tipo particular de condiciones de producción (por ejemplo, ganadería, agricultura) se desarrollan modos de producción particulares y fuerzas productivas particulares, tanto subjetivas, que aparecen como propiedades de los individuos” (Marx, 1982: 74)¹.

Por otra parte, está el trabajo de Julian Stewart, a quien Ángel admiraba mucho. Steward propone en 1955 el método de la ecología cultural para dar cuenta de los diferentes procesos socioculturales que son resultado de formas específicas en que grupos sociales interactúan con la naturaleza.

“La ecología cultural presta atención en primer sitio a aquellos rasgos que en el análisis empírico resultan más estrechamente involucrados en la utilización del ambiente en formas culturalmente prescritas. Aunque la tecnología y el medio ambiente prescriben que ciertas cosas deben hacerse de determinadas maneras, si estas han de hacerse o no, es un problema meramente empírico determinar hasta que punto tales actividades están funcionalmente asociadas a otros aspectos de la cultura” (Steward, 1995: 10)².

Ambas propuestas tienen como eje del análisis social la organización del trabajo. Así, desde mis primeros trabajos de observación en campo, aprendí que es a partir de recorridos de observación del entorno, ver el paisaje como resultado de la acción de las personas, paisajes intervenidos por poblaciones organizadas de diferentes maneras para producir para el sustento y la reproducción. Ubicaba los resultados de estas formas de trabajo dentro de la tradición de la antropología económica, conceptos de intercambio distintos plasmados en la obra de Karl Polanyi, La gran transformación (1944).

Al final de la licenciatura empezamos a leer a Chayanov, una gran revolución para nosotros que queríamos entender las formas de producción campesinas y su articulación con el mercado; quienes venden sus productos para satisfacer necesidades culturalmente creadas.

CA:¿Tu primera tesis fue sobre esto?

PT:Fíjate, no, de esto no, mi tesis fue sobre la industria manufacturera. Después de tres trabajos de campo, dos rurales y uno urbano, apareció la invitación de Arturo Warman para que, junto con Marilú Sela Polo, fuésemos a Monclova, Coahuila, México con el objetivo de observar y entrevistar a los trabajadores y sus familias en un enclave minero de Altos Hornos de México, para entender el por qué de la alta rotación de los trabajadores de todos los niveles: ¿cómo crear una sociedad dentro de este complejo industrial cuya ubicación estaba ligada a la presencia de minerales para la fundición? Requerían de una respuesta desde la antropología. Hubo cambios de autoridades y no logramos realizar la investigación, pero leímos por primera vez a autores desde la psicología industrial, tema en el que nos orientó la Dra. Carmen Viqueira, quien un año después se animaría a coordinar la investigación sobre el mismo tema en el Complejo Industrial Ciudad Sahagún en Hidalgo. Su director, el Lic. Krieger Vázquez, quería parar la alta rotación de los trabajadores, por lo que necesitaba antropólogos, según le comentó a una compañera de la generación, María Esther Echeverría Zuno. El director se cuestionaba por qué, a pesar de que les hacían sus casas, la gente no se quedaba a vivir en la ciudad planeada para ellos, era una ciudad fantasma, los trabajadores iban y venían de ciudades tan lejanas como Mineral del Monte.

Allí se hizo un convenio con la empresa y quedamos las tres, Marilú, María Esther y yo, como trabajadoras de campo bajo la supervisión de Carmen Viqueira y Ángel Palerm. Allí se ubicaban tres empresas estatales: una dedicada a la producción de vehículos automotores y motores para tracto camiones, Diesel Nacional; la segunda, la fundición Siderúrgica Nacional; y la tercera, una empresa que inició produciendo maquinaria para la industria textil y años más tarde tractores y partes para los mismos: Toyota de México.

Resalto que en el contrato se estipulaba que ningún dato de la investigación se compartiría con la empresa hasta que tuviéramos el informe final. Eso para mí fue muy importante, porque yo entré a la fábrica y me tocaba ver cosas como el tortuguismo, el robo de material, todo eso lo veía y había muchísima corrupción; los enojos sindicales cuando había un problema porque un jefe no le había dado las horas extras que pedía un trabajador para completar su ingreso; rayaban los coches recién pintados y a volverlos a pintar. Todo eso yo lo veía, todas esas formas de boicot del trabajo, que después fui volviendo a observar ya en el estudio histórico que hicimos de la región; por ejemplo, cómo los tlachiqueros molestos con su jefe directo echaban un poquito de jabón en el tinacal, fábrica de pulque, echando a perder toda la producción. Un año de campo que inicia con vivir en la ciudad, en una las casas de los trabajadores. Después de recorrer los lugares en donde residían los trabajadores, la ciudad construida y las tres empresas, haríamos el estudio de la ciudad (Marilú estudió el uso de los espacios de la ciudad y María Esther el estudio de las familias) y de una de las fábricas.

Así es como empecé mi experiencia con el trabajo en fábricas cerradas. Me decidí por Diesel Nacional, SA de CV, fui presentada a Recursos Humanos y al explicar que quería estar en piso, trabajar en algún puesto que me permitiera observar la vida diaria en planta, se me ubicó dentro del área de producción en recursos materiales. Área de producción dedicada a asegurar que las diferentes áreas tuvieran el material requerido para ensamblar todas las partes de automóviles, camiones y motores. Se me proveyó del uniforme reglamentario para este tipo de trabajo: bata, casco, lentes y botas de seguridad. Se hizo una reunión con los jefes del departamento para permitirme mi acceso a las diferentes áreas de producción, así como con autoridades sindicales a quienes expliqué mi objetivo. Recalco que parte del convenio estipulaba que no daríamos ningún dato a la empresa hasta que el estudio estuviese terminado. La privacidad del dato obtenido era fundamental.

En mi estancia cotidiana en la fábrica Diesel Nacional, empiezo a ver cómo la gente resiste a lo que consideran un abuso de sus jefes o de sus propios compañeros. Se trataba de una fábrica con buenos salarios, al menos de los mejores en ese momento en México; las prestaciones como las marcaba la ley, porque una fábrica estatal, como decía su director, tenía que ser el modelo para la empresa privada. A pesar de eso se daban pugnas internas muy fuertes, la corrupción era latente en todos los niveles: robo hormiga, robo grande, robo de todo. Todo eso es para mí era muy difícil de entender. Fue cuando di cuenta de la importancia de las lecturas que nos había recomendado Carmen Viqueira, como W. Taylor, E. Mayo.

Para esto nosotras ya habíamos recorrido toda la región; había una división muy interesante del origen de los trabajadores. Casi todos los trabajadores de la empresa de ferrocarriles eran mineros de Real del Monte y Pachuca y venían a diario a trabajar y hacían hora y media y dos horas en sus coches. Los de Toyota eran gente que venía también de zonas cercanas, de poblados al Este. Los trabajadores de Diesel Nacional, provenían en su mayoría de Apan, Hidalgo y otros pueblos cercanos, o sea de los llanos de Apan. Era interesante cómo las personas habitantes de la región se fueron apropiando de los empleos que generaban las fábricas: el empleo se vuelve un patrimonio.

Lo más interesante para mí en Diesel Nacional fue, buscando a los obreros, las pláticas informales que escuchaba en los recesos que había por fallas en la maquinaria o falta de material sobre la situación del campo. Escuchaba: “oye, qué mal la granizada que cayó la semana pasada, se nos echó a perder todo el maíz”; “oye, fíjate que fulano trae un tractor muy bueno, porque los que están haciendo la empresa no están funcionando”. Con esas lógicas voy empezando a entender que estos obreros también son campesinos y que les interesa compartir información sobre la situación agrícola. Se lo cuento a mi profesor Palerm, y estaba feliz: “¡qué interesante!”. Estoy observando cómo el campesinado se articula con el modo de producción capitalista justo cuando se estaba releyendo a Chayanov. Yo estaba observándolo desde la fábrica, una fábrica con tecnología francesa, inglesa y norteamericana. Hombres vestidos con overoles y botas de seguridad, que al irse a su casa, se ponían un sombrero de paja, no se llevaban el casco, y claro, luego cuando empiezo a visitar el campo pues veía en el campo a los trabajadores de campo con las botas industriales, con los overoles viejos. En la primera huelga de la fábrica, que pude observar de cerca, llegaba a la asamblea gente de sombrero, camisas de cuadros, eran campesinos ¿no? Y me llamaba la atención en 1974 ver como llegaban familiares, especialmente mujeres, a ofrecer apoyos para mantener la huelga:“mi familia dice que quedan 30 kg de nuestro frijol”,“la familia mía da maíz para que no nos falten tortillas”. Apoyan a los huelguistas porque un aumento para ellos es un aumento para la región agrícola. La experiencia en Diesel Nacional me hace ver que el obrero sindicalizado del que nos platicaban Francisco Zapata o Victoria Novelo no era ese proletariado que vive de la fábrica. Pertenecían a un sindicato independiente, fuera del charrismo de la CTM, sindicato muy de avanzada en su época con alianzas con el Frente Auténtico del Trabajo y otras organizaciones internacionales. El salario era un complemento para otras actividades.

Un par de años después, al igual que otros colegas, hice investigación de campo en el pueblo de Almoloya. Con Scott Guggenheim, mi esposo y alumno de Eric Wolf, estudiamos el impacto de la fábrica desde las unidades de producción campesinas, por mi parte artesanos, por su parte agricultores. Lo que llamó nuestra atención fue la explicación de personas mayores: “las empresas van y vienen pero el campo nunca se va”,“hemos trabajado en fábricas de Tulancingo, para las haciendas de pulque, y hemos ido a Estados Unidos, todo se acaba, pero nuestro campito siempre nos da de comer”. Valdría la pena revisar esa situación a raíz de la sobrepoblación y los cambios en la constitución que permiten desde finales del siglo pasado ser propietarios individuales de la tierra y venderla, rentarla o hipotecarla.

CA:Hoy nos has platicado cómo te acercas desde tu infancia a la producción fabril. Tal vez al estar en Diesel Nacional, me imagino, recordabas tu infancia. ¿Cómo fue, en qué momento te reconociste como investigadora y como antropóloga del trabajo? Eres mujer y de las primeras a las que se les permite estar observando desde el piso de trabajo. ¿Cómo puedes hacer observación participante en un espacio de hombres?

PT:No fue difícil porque lo había hecho antes, ya había observado, descrito y preguntando sobre procesos de trabajo. Como te mencioné, ya había leído textos basados en la observación del trabajo industrial, especialmente el de la Sala de Borneras de Elton Mayo. Conocía los conceptos de planeación de procesos formales y su informalidad. Lo que cambiaba era ver espacios cerrados, observar las líneas de producción, más ruido, gritos para ser escuchados, agresiones, y como allá en Michoacán con los purépechas, yo no entendía el lenguaje. Sabía observar, describir antes de preguntar. Seguía la disciplina de la fábrica: levantarme a las 7 de la mañana, ir a tomar el camión en la esquina rumbo a la fábrica y llegar a mi tarea que era observar, pero observar con mi uniforme y cómo tomaban bitácora los del área de producción. Yo escribía mis notas sobre lo que sucedía, yo quería entender la organización del trabajo informal, lo que no está programado y quisieran que no existiera, la intervención humana en el piso de trabajo.

Por ejemplo, se asume que el modelo fordista del trabajo en línea es un proceso alienante, embrutecedor por repetitivo, todos los días haciendo lo mismo. Al estar allí por meses, observé cómo la curiosidad humana es mayor que el deseo de dominarla. Los obreros pedían cambiar de lugar entre sí, “déjame ir al principio de la línea para entender cómo empieza a hacerse un motor y cómo termina”, con ese deseo de comprender por qué y para que se hace. Los obreros gustaban de explicarme el proceso de producción del taller en que trabajaban, de explicarme lo que pasaba en las otras áreas. Ese interés que, años después, se aplicó a la fábrica de Polaroid en la ciudad de Querétaro, en donde, a diferencia del modelo fordista, se enseñó a todos y todas, directores de área, administradores, operarios todo el proceso y manejo de la empresa, todos en un gran equipo responsable de producir películas instantáneas de alta calidad.

En Diesel Nacional aprendí que en el comedor de la empresa se desahogan las tensiones del trabajo, las frustraciones de un mal día. La comida era siempre de la misma calidad, revisada y supervisada por representantes sindicales, pero las quejas sobre ella o el aventarla al suelo estaban relacionados con maltrato, ofensas de superiores o rencillas internas. Entendí el concepto –socialmente construido— de una jornada justa de trabajo. Si algún trabajador sobrepasaba la producción que ellos consideraban justa, lo empezaban a presionar, a frenar, y si respondía “es que puedo dar demás”, le robaban la herramienta, le metían el pie y a la hora de la comida le empezaban a aventar bolas de su plato de sopa. Y aprendí la desconfianza para quien observa, aunque fuera un trabajo para mi tesis, ¿Para qué apunta todo? El representante del sindicato me asumió como una espía del gobierno, el pasquín dedicado a mí era rosa; se decía que me presentaba como estudiante interesada en el proceso de trabajo para mi tesis, pero que en realidad era “oreja” de gobernación. Me di cuenta que aunque les explicara muy bien lo que es la investigación para la tesis y para tratar de entender cuáles eran los problemas humanos en la fábrica, era imposible que yo probara que no era espía. Claro que me sentía muy arropada por el convenio que respaldaba la investigación.

CA:La importancia de construir el dato… yo me acuerdo mucho, cuando era tu alumna, de tu insistencia sobre cómo se va construyendo el dato en el trabajo de campo; señalas también el ir y venir con información en campo. Tú has señalado mucho la necesaria escucha atenta, la curiosidad, me imagino que esas fueron pues otras herramientas que te permitieron entender la organización del trabajo.

PT: Mira lo que fui aprendiendo y entiendo, y ahora lo digo pero a lo mejor en ese momento no tenía tanta claridad, es lo que otras personas llaman “el trabajo digno”: daba más prestigio ser obrero que ser campesino, había mucha burla a los campesinos nuevos que estaban llegando a la fábrica, había personas que ya habían tenido experiencia en otras industrias, no necesariamente Ciudad Sahagún, pero que ya habían estudiado la preparatoria o que ya tenían estudios de técnico o habían viajado, por ejemplo, y se los llevaban a Francia a entrenarlos en ciertas cosas y al que llegaba que todavía era una persona de campo, pues sí empezaba yo a notar esa separación burlona y esa manera de decir entonces ¿cuál es el mejor trabajo? Como si explicar mejor el quehacer de la fábrica les diera más prestigio que a los que no lo sabían. Eras mejor persona si obtenías más conocimiento y te acercabas a los ingenieros, a los estudiados, al francés, quienes te corregían tus errores y tú podías corregir al nuevo. Lo que te da entender lo que haces: te hace más persona. Cuando estuve viviendo en Almoloya escuchaba con mucho interés cómo el obrero llegaba a explicar lo que hizo, a pesar de que en ese momento se iba a poner a hacer ollas de barro o irse al campo. Explicar lo que pasaba en la fábrica era el saber de algo distinto, poder arreglar un coche o un motor de tractor, incluso enfrentar tu conocimiento práctico con los ingenieros recién contratados. Saber apropiarte de la información, entenderla les daba muchísima seguridad y prestigio.

Lo mismo que yo veía en el campo, que me explicaban a mí con mucho cuidado cómo era la importancia de saber poner la semilla en su lugar en el tiempo correcto, no equivocarte y voltear tierra de más, es esa esa habilidad, esa dignidad del saber; no el hacer, como lo superan en un modelo de totalmente fordista o tayloriano, que quieren que el hombre se especialice y sea como parte de extensión de la máquina, cosa que nunca se logró ni se logrará. ¿Por qué? porque el hombre va a tratar de entender el proceso, evitar la enajenación. Como explica Carlos Marx en el primer tomo de El capital sobre la relación del hombre con su entorno, cómo va apropiándose de la naturaleza, cómo va apropiándose de los instrumentos de trabajo, como una extensión tuya pero a su servicio y no al revés. Entendí en la fábrica fordista la intencionalidad de que seas una extensión de la máquina, que la máquina te domine; y que la persona humana busca cómo dominar a la máquina. Las diferentes formas y ejercicios con que están tratando de sacar mayor producción, obtener más plus trabajo, en lenguaje marxista, tienen siempre su contraparte: la gente reacciona, la gente evita ser robotizada y abusada.

CA:Podrías contar un poco más que justamente tú ya estabas analizando esta organización del trabajo desde distintos espacios, como hacer campo-ciudad en Filipinas...

PT:Fue antes de Filipinas, en la Iberoamericana, cuando nos invitaron a formar antropólogos y antropólogas para la Universidad de Querétaro. Carmen Viqueira, coordinadora del posgrado, sugirió formar en la investigación, hacer investigación de campo en Querétaro. Logramos fondos de CONACYT y ambas universidades para investigar sobre la región industrial de Querétaro, con una larga experiencia fabril, textilera y agrícola industrial a la que llegó en los años setenta la metalmecánica. Región mucho más industrializada que la de Apan, Hidalgo con larga historia la industria textil, adonde llegan de repente las fábricas, a un magueyal en el que no había experiencia de trabajo en fábricas, solo en la industria del pulque, de cielo abierto.

Cuando llegamos hicimos los recorridos de fábrica, conseguimos permiso para entrar a varias fábricas, para entender qué era diferente: dominada por la iniciativa privada, capitales trasnacionales. En la segunda etapa del proyecto, conozco al director del proyecto de Polaroid; la empresa estaba terminando de ser instalada y empezaba el proceso de contratación. Una empresa que está tratando de poner de moda lo que ya habían intentado otros, los japoneses, crear una cultura de la fábrica, que la gente se ponga la camiseta de la fábrica, con ideólogos de la universidad de Boston. Vino un psicólogo industrial a explicarnos el concepto y pasó varios documentales hechos para la Polaroid en Estados Unidos. La empresa mexicana era el lugar ideal para arrancar de cero, sin los prejuicios y prácticas de experiencias anteriores. Estaban tratando de ver cómo lograr la productividad que habían logrado en Japón. Por eso me invitaron, para dar cuenta del proceso de formación de esta cultura, que implicaba que la responsabilidad de la empresa es de todos y que la producción de películas para fotografía instantánea de alta calidad era resultado del trabajo en equipo. Yo podría dar cuenta de cómo se construía la nueva “cultura”. Entonces este joven director de Boston me invitó a ver la fábrica y me dice “quiero que reportes todo el proceso de empezar una fábrica con la lógica del trabajo”: una gran oportunidad. Empecé a hacer parte del proceso de selección de los 14 trabajadores y otro tanto de cuellos blancos. Un mes de entrenamiento (los jóvenes directores mexicanos ya habían estado un mes en Massachussets, conociendo el proceso y el espíritu de una empresa de todos. Me resultó fascinante, porque observé un ejercicio diferente que no era más que un nuevo intento de sacar alta productividad con obreros más contentos. Cuando empezó la producción y recibieron salarios muy desiguales –por quedar bien con el resto de las empresas del corredor industrial-, el obrero de piso que sabía del proceso tanto como los ingenieros, y que se decía era tan responsable como los obreros se preguntaba ¿por qué los ingenieros tenían salarios hasta cien veces por encima de los catorce hombres y mujeres operarias? Todos y todas recibimos el mismo discurso y entrenamiento; sabíamos por qué hacíamos esos cartuchos para fotografía instantánea, sabíamos ensamblar. Todo ese ambiente sano se derrumba con la desigualdad en salarios. El director de relaciones industriales obliga al director general a no enfrentarse con el sindicalismo dominante de la CTM, el sindicato charro. Los salarios aumentarían un poco cada año, quedarían sindicalizados en la CTM con un espíritu muy distinto al que fueron entrenados. Esa distancia salarial marcó mucho, fue un gran desencanto para el trabajo en equipo; sabían que podían parar la fábrica, podían descomponer las máquinas, pero no fueron “aculturados” para ello.

Era claro lo que dijo J.A.C. Brown en 1977 en su libro sobre psicología industrial: el experimento de Polaroid era una estrategia más de la empresa para convencer al otro de que trabaje para él, sacar más plusvalía o más beneficios del capital que invierte. Los salarios y las prestaciones mostraban la reproducción de la desigualdad de México. A los directivos les daban auto, a operarias y operarios ni siquiera para pagar el transporte público. Fue la constatación de que todos lenguajes nuevos seguirán existiendo para aparentar que la empresa es “más justa” en cada cambio, por ejemplo el decir ahora que hay empresas socialmente responsables.

CA: ¿Qué duro, no? Justamente ahí, no sé el origen, pero estas brechas salariales responden a la productividad en masa, a la productividad donde se justifica que unos ganen más, pese a esas experiencias, pese a esos conocimientos.

PT:Sí, sí, claro, y a las luchas sindicales, y a la larga lucha obrera por achatar las brechas económicas. La justificación de la diferencia salarial suele darse en los estudios. Pero esto no era el discurso de la Polaroid, el director extranjero se mostró frustrado con las exigencias “de la política laboral mexicana”. La idea es que todos, desde nuestra experiencia, íbamos a ser co-responsables del proceso de producción, y si alguien se enfermaba, otro lo sustituía; si se aburría, cambiaba de máquina, porque todos manejábamos las cinco máquinas que producían los cartuchos de fotografía instantánea de igual manera. Desde el entrenamiento se notaba la intención de dar el liderazgo a los ejecutivos. Dos de los cinco directores fueron gente muy audaz, muy valiente que asumió el nuevo modelo. Renunciaron cuando llegó el nuevo director general mexicano, quien, aunque entrenado en el espíritu de Polaroid, no lo asumió ni en el trato a los demás. Se fueron a otras fábricas con esa idea de fomentar el trabajo en equipo.

CA:¿Y eso crees que tenga que ver justamente con la formación o con el surgimiento de los sindicatos? o sea, estos estudios ¿cómo impactaron?

PT:La intención era evitar la presión sindical. Debían estar sindicalizados, porque la ley lo marca, pero no habría necesidad de recurrir a la lucha sindical, porque el espíritu de la empresa es de todos. Los directivos de Estados Unidos cumplieron con todos los requisitos de la ley de México. Los operarios se sintieron desencantados; quienes pudieron cambiaron de fábrica, a pesar de que estaban muy contentos de ser los fundadores de la fábrica. Regresé tres años después y ya no quedaba más que una operaria de las fundadoras, un ingeniero, el contador y el director de relaciones industriales, quien influyó mucho en el nuevo director mexicano.

Después de esta experiencia en Querétaro, con la que sigo conectada, realicé una más de carácter colectivo y comparativo en diferentes lugares de México y en ramas diferentes de la economía productiva. Titulamos el proyecto “Cambios sociales ante la apertura comercial en cuatro industrias de México”, recién firmado el tratado de libre comercio con Norteamérica. Además del financiamiento de CONACYT, participaron varias universidades: Universidad de Colima, Universidad Iberoamericana y Universidad de Querétaro con becarios que obtuvieron información para sus tesis de grado; Teresa Quinto con la industria azucarera, Rosângela Corrêa en la industria del limón, Alejandro Cornejo con producción artesanal de barro, Reyna Moguel sobre la aeronáutica y Claudia Ytuarte en una empresa textil. Dentro de ese proyecto Rosângela Corrêa invitó en 1994 al Dr. José Sergio Leite Lopes, quien nos habló de su trabajo en un ingenio azucarero en Brasil; fue el primer contacto con el cono sur que dio resultados muy fructíferos. Entre ellos, unos ocho años después, la reactivación del GT sobre antropología del trabajo en el congreso de la ABA en 2010, en donde conocí a estudiantes de Argentina quienes estaban terminando sus trabajos de tesis, Hernán Palermo y su compañera Cynthia Rivero con quienes compartimos nuestras inquietudes e intereses por comprender distintas formas de organización del trabajo. Con ellas y ellos, jóvenes entusiastas y ahora académicos reconocidos, seguimos colaborando en proyectos de antaño y en nuevas aventuras dentro de la antropología del trabajo, nuestra pasión.

CA:De todo esto tienes publicaciones, alguna sobre tu trabajo en Polaroid, en Ciudad Sahagún, pero cambias de giro cuando te vas a Filipinas. ¿Abandonas el trabajo en fábrica?

PT: Por qué Filipinas es otra historia, pero allí, ya con una fuerte influencia del concepto de economía mundo, lo primero que empiezo a ver en los recorridos en las islas es qué une al trabajo en el entorno natural con el mundo. Por ello decidí estudiar en el noroeste de la Isla de Luzon, en la región dedicada al cultivo de tabacos claros. El tabaco era la conexión con la economía mundial. Leíamos a E. Wallerstein, Wolf está por publicar su libro “Europa y la gente sin historia”, Ángel Palerm sus propuestas sobre el sistema colonial y la articulación de diferentes modos de producción. Leíamos al Marx joven sobre formaciones socioeconómicas, y su metodología, que ya habíamos leído, basada en que el tipo de sociedad que se va a generar tiene que ver con la forma en que se organiza el trabajo. El trabajo es el centro, y eso sí lo voy aceptando: esta economía política -no la política económica, sino la economía política revolucionaria de Marx leído por otros. Nuestros profesores, sobre todo Ángel Palerm, sí nos hacían ver que desde el proceso de producción, siguiendo a John Stuart, un profesor de Wolf que no había leído a Marx, es como empiezas a ver cómo se articulan las demás cosas, porque el producto de tu trabajo inicia con la pregunta ¿para quién trabajo? Pregunta que yo siempre hacía entonces. En la fábrica, trabajaban para poder realizar sus empresas familiares, trabajaban para sus empresas agrícolas, para su tienda. En la Polaroid quienes quisieron trabajar para la empresa, para la gloria de la empresa, pronto se decepcionaron y buscaron sacar beneficio personal, como usar las máquinas de fotografía instantánea, no para probar el producto de su trabajo sino para vender fotos. En Ilocos, en la Isla de Luzón, se presentan en un mismo lugar dos respuestas distintas sobre para quién se trabaja. El producir arroz es para el consumo y el tabaco es para el mercado, y observo una cosa muy interesante: cuando estás trabajando para el arroz para el consumo hay reciprocidad, hay amistad, pero cuando estás trabajando para el mercado, para el sistema capitalista no. En el primero hay apoyos mutuos, solidaridad, comunidad, en el tabaco se produce de forma individualista, aislada, se paga salario, se oculta información, se engaña. El tabaco es para el mercado, es para obtener dinero y el arroz es para el consumo del grupo, del barangay, todas las personas tienen derecho a consumirlo. Entonces vuelvo a darme cuenta de la importancia de para qué se trabaja. Cuando se organiza la gente para trabajar lo hace con fines distintos. El ciclo de producción, mercado y consumo da diferentes respuestas sociales, según como llegue al consumidor. Por ello entiendo que que lo que les hace parte del sistema económico capitalista mundial es el producto que orientan hacia el mercado. El tabaco los abre al mundo, los conecta de manera despiadada al sistema dominante; el arroz cuando se produce para autoconsumo, invita a un mundo interior, a la ayuda mutua, a la comunidad.

Ahora investigo sobre género, migración y violencia. Ya estoy afianzada en el trabajo como eje central de la investigación para quien trabaja las mujeres migrantes, la violencia estructural en la que trabajan y sus diferentes manifestaciones.

A distancia, me doy cuenta que en todas las tesis que he dirigido, llevo a las y los tesistas a reflexionar sobre el trabajo, incluso a ti misma, aunque decidiste no usar trabajo sino empleo, pero insisto en entender qué motiva a la gente a trabajar, qué le permite, además de ingresos. Nunca he trabajado en empresas manejadas con los grandes sindicatos de México, como las telefonistas, los mineros, ni electricistas, sus luchas, sus reivindicaciones ni sus fracasos.

Cuando acepto dirigir tu tesis en una zona turística me interesa muchísimo entender la industria del turismo, ¿qué une el turismo? ¿para quién trabaja la región? ¿Para alguien que es efímero, o para quienes se adueñan de los espacios? ¿Dónde quiere trabajar la gente? ¿Qué da prestigio, aunque tal vez menor ingreso? Como tú decías, da prestigio trabajar en el hotel tal,pero realmente ganan más quienes están trabajando en los pequeños negocios propios, tienen un horario de trabajo más propio, y sin embargo el prestigio está en trabajar en los hoteles. Los recoge un autobús, tienen uniforme bonito, ven a los extranjeros, a la gente rica, conocen el lujo al limpiar recámaras, servir la mesa. Trabajan más horas, con pocas prestaciones y sin contrato. Ahora estoy tratando de entender esas contradicciones culturales del que trabaja. ¿Para quién trabajo, para qué trabajo? Sigo con interés lo que observo en Los Cabos, zona de turismo internacional en Baja California Sur. Observo todas las caras de la discriminación, cómo se estratifica y califica a las personas. A la gente que trata de pasar desapercibida para que no den cuenta que su origen indígena, trata de vestirse diferente para tener un lugar en esta sociedad a la que llegan, gente que es invisibilizada y sustituible.

Estamos llenos de contradicciones, tanto en la realidad como en los conceptos que usamos para entenderla. Creo que ahora voy entendiendo por qué no describí la masculinidad del trabajo en Diesel Nacional, ni la violencia a las mujeres en Polaroid, a pesar de que ellas me lo platicaban. Es hasta mi trabajo en Filipinas, fuera de mi país, donde descubro el machismo mexicano, porque la manifestación del patriarcado allá no es tan salvaje como la de México. Las mujeres siembran el arroz apoyadas por los hombres, y en México ¿cuántos han visto que una mujer sea asistida por su marido para el trabajo agrícola? La división sexual del trabajo es una desigualdad de género. Lo estoy tratando de ver desde la perspectiva de las mujeres. Escucho narraciones de violencia brutal, que me resuenan, pero que me doy cuenta que nunca he analizado. La violencia cotidiana por estar bajo un régimen de ley marcial y los brutales asesinatos de disidentes guerrilleros. Sus preguntas sobre qué pasa en México obligan a la reflexión de lo observado, desde la forma en que se trabaja, para quién se trabaja. Me invita a reflexionar sobre la represión en México, empiezo a entender que 1968 en México fue brutal, que pasó el jueves de Corpus de 1971 en el que participé y corrí por mi vida. En Filipinas, desde la observación del trabajo en el campo arrocero o tabacalero, vi el respeto a la diversidad sexual, hombres haciendo trabajo de mujeres. A mi pregunta sobre qué hacía un hombre sembrando arroz, que es un trabajo para mujeres, me responden que si a él le gusta ser como nosotras qué tiene de malo. Mis sorpresas, lo que me molesta, me hace ver los prejuicios culturales con los que me muevo en mi país. Lo poco que he superado el etnocentrismo y la dificultad de construir otredad al estudiar dentro de mi país.

CA:Cuando fuiste mi profesora, reflexionábamos acerca de los prejuicios, esas concepciones con las que llegamos al campo, nuestra subjetividad. Me imagino que conforme ibas avanzando en tus investigaciones en campo, llegabas con distintos prejuicios. Otra temática que quisiera platicar es que tú trabajas con las violencias, incluidas la laboral, la de género, la estructural. Por ejemplo, ahora que estás en Baja California Sur, se ve mucho más claro cómo el grupo de mujeres que acompañas viven ciertos tipos de violencias dentro de un espacio laboral precarizado. Son grandes temas que tú fuiste trabajando a la par, que fueron saliendo con tu observación y la construcción de los datos. Además, las preguntas que te haces ¿por qué? y ¿para qué trabajas?, son importantes. En un enclave turístico con tanta desigualdad, el empleo es el medio para algo más: para el campo, para la familia, para la red, pero como lo que se ve, sobre todo es la fábrica. Con toda la experiencia previa de la fábrica, y siendo de las de las primeras mujeres que trabajó con las primeras mujeres obreras ¿cómo es que ahora encuentras algunas similitudes en Los Cabos, en un contexto distinto, con población migrante, distintos tipos de violencia, división sexual del trabajo, cómo estás englobando esto actualmente?

PT: Fíjate que este tipo de preguntas yo misma me las hago, no tengo la respuesta clara, pero empieza con el trabajo de dirección de tu tesis doctoral en CIESAS. Cuando yo llego a Cancún por primera vez a acompañarte en tu investigación de campo y te digo “vamos a recorrer la región” para poder entender de dónde vienen las y los trabajadores, dónde viven, cómo viven, lo que me permite ver son las grandes desigualdades urbanas, la marginalidad, y también cómo la gente va despacito llegando a tener algo, pero nunca muy lejos. Pero ¿quién llega? Tal vez solo llegue uno de mil. Esa violencia física urbana no era tan latente para mí en las zonas rurales, ahora ya está, pero en las zonas de campo, como te decía, yo veía siempre fábrica; por ejemplo, en Ciudad Sahagún, aunque tenía al lado el campo agrícola, tenía el complemento, los complementos. En la zona Tarasca de Michoacán las servilletas, el trabajo, la migración a Estados Unidos estaba muy fuerte, ya veía que iban a trabajar para complementar su unidad doméstica, ya que su objetivo es su reproducción cultural. Trabajaban para la boda, trabajaban para la fiesta y no trabajaban para acumular riqueza sino para el “buen vivir”, como se dice ahora.

Hay contradicciones, pero cuando empiezas a decir que las y los trabajadores también engañan, que ellos también hacen trampa, se ponen muy furiosos los colegas sociólogos y antropólogos, porque los pobres son buenos, y yo lo que siempre contesto “no son pendejos”. La cara que das es porque está impuesta para que te maten menos, pero en cuanto bajas la cara, puedes golpear por detrás porque sabes cómo golpear, entonces esos resentimientos que no sé si son de clase, están presentes. Cuando te dicen colegas “es que deben organizarse”… y ya están, ya están trabajando, ya tienen una conciencia del alcance de su lugar y hasta dónde pueden herir al otro para un poquito de menos explotación y no tienen por qué estar asociados en grandes cosas. Ves la camaradería, la sororidad que ya se ve mucho, el apoyo discreto “porque al rato me puede golpear mi marido”, pero vas viendo por ejemplo, cómo las mujeres, sobre todo más para sus hijos que para ellas, cuando lo vas viendo, vas entendiendo por qué ellas no se van de borrachas, por qué ellas no se van a bailar cuando tienen hijas e hijos. Cuando no tienen, se arreglan guapísimas y gastan para sus uñas y todo eso, pero vas viendo cómo trabajas para ti mientras no tienes responsabilidad para otra persona, pero en cuanto tienes responsabilidad, ya sea tu marido, tu hija o hijo, el trabajo tiene otro giro y eso todavía no alcanzo a explicarlo.

También voy viendo cómo van entendiendo todos los días la desigualdad social, la explotación, pero saben los límites de su alcance, hasta dónde pueden presionar para ganar más. Vas a encontrar esas contradicciones de robar cuando tú sabes que robar está mal, pero te están robando, cómo vas justificandolo dentro del trabajo, y eso es lo que todavía no logro entender: cómo justifican la violencia, no la pueden evitar, ¿por qué? Porque cuando a una mujer es golpeada porque se fue a trabajar y ganó más, y no le entregó el dinero a su marido y la golpeó el marido porque se quiere ir de borracho, ella quiere guardar dinero para para los hijos, para los zapatos o para dar de comer y se va de su casa, su mamá le dice “te regresas a tu casa y te jodes como me jodí yo por ti”. Ese lenguaje, del que tanto nos dice Marcela Lagarde, no lo hemos cambiado, pues volvemos a replicar la estructura patriarcal, la estructura masculinizada, que es con la cultura que hemos vivido siempre; darle un giro es muy complicado. Voy encontrando cómo las mujeres van luchando por darle un cambio, por ejemplo, van discretamente no contando todo al esposo, ¿están engañándolo? Pero puede engañar la señora hija de los rotarios, irse de parranda; eso no lo criticamos, ponemos más el ojo abajo.

Por eso te digo que es lo que yo los veo como los prejuicios que nuestra cultura católica, judeo-cristiana nos dice. Esos principios de los diez mandamientos de la Biblia, del buen hacer, querer hacer bien, van en una tensión continua en contra de lo que es el motivo del capital y la gente lo va entendiendo y el derecho de unos de tener unos más que otros ¿cómo se va justificando? Como dice Eric Wolf, es la gran contradicción en la que vivimos todas las personas, tanto las millonarias como las más humildes, pero criticamos al pobre cuando roba y justificamos la riqueza del gran capitalista como Slim. Lo cuestionamos, pero creemos que se lo ha ganado, decimos “es que debería pagar mejor”, pero no cuestionamos su exceso de abundancia y ya nos damos cuenta por sus relaciones, todas las ilegalidades que comete para tener el dinero que tiene. Los llamamos astutos, ellos son hábiles, los otros son ignorantes: lo hacen por ignorancia y el otro porque sabe mucho.

CA:Algo bien importante desde la antropología sobre lo que tú me insistías mucho, es la romantización que hacemos y que ahorita mencionaste, sobre las personas con las cuales estamos en el campo y creo que tú lo has cuestionado: sí ver lo bueno, pero también saber ubicar las contradicciones existentes. Finalmente, las contradicciones nos permiten ver lo bueno y lo malo para tener una comprensión integral y compleja, viendo distintos espacios. Por ejemplo, entre lo rural y lo urbano, el camino del trabajo te ha dejado ver esas contradicciones que permiten la reproducción del capitalismo voraz, extractivista, patriarcal. Es a partir de todas tus investigaciones de campo que has analizado las contradicciones del campo, de la fábrica. Al hacer esa observación tan fina, la verdad, no cualquiera desde la antropología logra lo que tú has logrado, esa descripción densa. Mi duda es ¿cómo te fuiste apropiando y resignificando todas las enseñanzas de tus profesores y profesoras? ¿cómo fuiste aterrizando para poder analizar esas contradicciones?

PT: Ese es el debate Celia, le estás dando al clavo porque ¿cómo plasmar la contradicción? Cada vez que plasma una contradicción, la o el antropóloga/o está plasmando la contradicción que va a ser criticada por el que tiene el poder y así va a justificar el por qué ellos merecen ser pobres. Es el caso de las mujeres encarceladas ¿por qué están en la cárcel estas mujeres con las que trabajo? Porque tuvieron la audacia de utilizar una estrategia indígena-campesina de llevar a sus hijas e hijos en la espalda a trabajar, así como ellas aprendieron a trabajar, en un centro turístico y empezar a tener un ingreso. Tienen días que van a trabajar sin soltar a sus hijos porque les da pánico que se queden en las condiciones en que están. La gente les empieza a dar más porque tienen los niños y ellas dicen “yo los trato bien, mis niños no son pobres están bien vestiditos”, pero son indígenas morenitas, chiquitas y esa lástima la capitalizan y tienen la posibilidad de dedicar tres días y tres noches a la semana de trabajo muy agotador que les permite ganar lo que se gana en un trabajo de hotel en tres días y no estar trabajando 12 horas diarias, porque el hotel es desde las 6:00 de la mañana que te recogen hasta las 6:00 de la tarde que llegas a tu casa. ¿Cómo atiendes a tu familia? ¿Qué vida es esa? Estás trabajando de sol a sol, ahí empiezan esas contradicciones, que cuando tienen algunas astucias como salidas, el primero que se enoja es el mesero que trabaja doce horas, y el narcotraficante que sabe que los están mirando y el dueño de la florería que sabe que no le están comprando flores a él porque no tiene niñitos pobres. Esas tensiones cuando una describe que estas mujeres no pagan impuestos: qué otra alternativa tienen para estar cerca de sus hijos. Y el sistema de seguridad social va a decir que llevan a los niños a trabajar, aunque no los llevan a trabajar, los llevan para cuidarlos, ya si el turista les da dinero, el niño de menso no lo toma.

Lo que quiero decir es que eso es lo que a mí me cuesta trabajo, porque esa contradicción siempre va a ir en contra de la persona más desfavorecida. A pesar de los estudios de colegas sobre la clase “alta”, no lo vemos, no hemos sido capaces de encontrar la manera en que se reproduce el capital en las familias, no podemos ver cómo lo intuimos; hay trampas tan bien logradas con abogados, contadores que eso es lo que yo creo que le está costando mucho trabajo a López Obrador que quisiera acabar con la corrupción, pero la corrupción está muy bien organizada, muy bien defendida y es parte innata al sistema capitalista. Cambiar la estructura capitalista no lo intentan muchos, pero sí es la única salida y está muy complicado cambiar la estructura social. Las distopías que por ahí van saliendo son islas muy interesantes con sus contradicciones; son pequeñas islas que van teniendo éxito, tienen que aislarse del sistema mayor y es casi imposible. Yo recuerdo que los Atas en Filipinas no tienen el concepto de trabajo para nada, para ellos es cómo eres en la vida, eso es diversión, no hay división del trabajo ni por sexo, ni por edad, ni por nada, es un trabajo muy diferente. Ellos decían “es que en el momento que siembras se crea la propiedad y la propiedad es lo que genera las envidias”; me lo dicen así, pero viven en condiciones muy difíciles, y uno de ellos decía “cuando nos enfermamos es cuando caemos en la tentación de trabajar para el otro, porque no tenemos dinero para curar a nuestros niños”, entonces tienen que dejar que los niños se mueran y eso ¿es crueldad o es libertad?

Va uno encontrando algunos ejercicios de distopía desde nuestro concepto de lo que es el vivir bien. Pero los cuestionamos porque están viviendo muy felices, pero no queremos esa felicidad, queremos que los niños crezcan sanos, que no trabajen, que no tengan enfermedades, etcétera. Sí es una contradicción y yo te diría que sí observo las formas de resistencia; no es resiliencia, es resistencia para mí, es la claridad de encontrar estrategias de mejorar, de ser menos explotados. La ilegalidad ahí es absurda, comparada con las grandes ilegalidades del capital que si están justificadas, que es lo que viste en tu trabajo. Así es la violencia estructural, porque la estructura es violenta, igual que la estructura patriarcal es violenta. Todas las otras violencias que una ve son manifestaciones de esta estructura dominante. En el trabajo es muy claro porque ¿para qué trabajo? y sigo con esa pregunta. Y no el trabajo en el sentido de salario ahora, sino ¿por qué pongo mi cuerpo y mi conocimiento y mi sabiduría a producir? ¿a producir qué? Producir para alimentos, producir para ropa, pero ¿cuál es la demanda cultural que tengo puesta ahí? Y es donde Gramsci entra y los conceptos de hegemonía, en los que no vamos a entrar aquí, pero ¿por qué sigo viendo el trabajo como el punto central? El trabajo en el sentido de trabajo social, no salarios necesariamente, no me gusta “informal- formal”; hay que romper con esas dicotomías. No es fácil y tú lo dijiste, son sistemas muy complejos: vemos un pedacito y lo que vemos nosotras es lo que casi nadie quiere ver. Esa es la ventaja de nuestra etnografía, porque quisiéramos justificar nuestra riqueza en la flojera, ignorancia, trampa, no educación del otro; queremos que no estudie, es más, queremos que no sepa, quitarle el conocimiento, como decía la propuesta de Marx, alienarlo; no se logra, pero de eso se trata.

CA:Me parece muy importante reconocer tu posición como antropóloga comprometida con el estudiantado, con colegas, con las personas donde realizas campo, comprometida por la construcción del conocimiento de manera crítica. El hilo conductor ha sido el trabajo en la observación, en la escucha; al mismo tiempo, la fascinación por la historia y el ¿para qué? ¿para quién trabajo? Finalmente estás buscando el arraigo a algo: el campo, la familia. Este espacio permite hacerte un pequeño homenaje, al reconocerte como una de las pioneras en la antropología del trabajo, que hizo investigación en fábrica. Toda esta descripción densa, en la observación participante, en tus diarios de campo, lo que insistías en la primera impresión porque todo es nuevo; hueles, ves y ya después te acostumbras, eres una persona más. Reconocerte como antropóloga, como investigadora, de las primeras que se cuestionó esta gran pregunta ¿para qué trabajas? ¿qué hay detrás? De las primeras que cuestionó, tal vez no en palabras de ahora, la violencia de género. Es importante reconocer toda la historia que has tenido, desde las primeras investigaciones como estudiante, como investigadora ¿Qué ha sido de estos aprendizajes y estas contradicciones de seguir queriendo construir conocimiento?

PT: Sí, aunque yo me tengo que hacer autocrítica, ya que me cuesta mucho, mucho la autocrítica. Si describes con claridad esas contradicciones, cómo estás trabajando desde abajo para arriba, es muy fácil que se malinterprete, y a veces es lo que hace que me paralice escribir, porque yo ya estoy viendo cómo lo van a utilizar, a quién le va a servir, y ahí es donde lo que dices es comprometido. A veces me hace no escribirlo; ahorita que estas mujeres salen de la cárcel se hace el libro y se va a hacer porque ellas me lo van a permitir, pero hay partes que ellas me dicen “ay señora Paty ¿y lo va a apuntar?”, porque ellas saben que no deberían hacerlo así, porque eso les dice su religión equis o su ideología impuesta y también saben que si no le hacen así “no hay pa´ la papa”. Esos lugares no son deseados, pero son necesarios por el beneficio que traen a la larga; posiblemente traigan abuso sexual, violencias, y es como vivimos todos, llenos de esas inconsistencias-contradicciones -cuál es el deseo, cuál es la mirada lejana-. No siempre está muy claro, porque aunque la tengas no la quieres manifestar, porque puede ser absurda, se pueden reír de tí.

CA:Yo estoy trabajando temas de ética en nuestro quehacer como docentes, investigadoras. Justamente porque estas mujeres saben lo que estás haciendo, saben qué anotas, qué ves, lo que una está pensando a partir de esa construcción fina de la etnografía. Si una no reconociera esta autocrítica, si una no reconociera que claramente parte de sus subjetividades, no vamos a poder construir conocimiento. La parte de la ética ¿cómo la fuiste resolviendo en la fábrica, en Filipinas, tal vez la reflexión de esta autocrítica no era tan clara, pero sí estaba y cómo ha sido hasta ahorita?

PT: Lo que marca para mí claramente es esa palabra de Carmen Viqueira y Ángel Palerm, “hacer el contrato, el acuerdo”, en Ciudad Sahagún con el director general, que era una persona, defensor de los presos políticos de 1968, Krieger Vázquez gran abogado. Luis Echeverría captó a mucha de esta gente para colaborar, comprarla con buenos salarios, y que pudieran ser algo práctico, lo que han llamado el populismo-paternalismo. Decía él, no importa cómo se diga; el punto es “tú no puedes dar el dato tan preciso”. Por eso te digo que la moda actual me pone nerviosa; ahora le damos tanto la palabra al otro, entonces ¿qué analizamos? Claro que esa persona entiende y analiza, nada más seguimos de traductores, ni siquiera traductores culturales. Como decía una de mis queridas amigas de Centenario, cuando les di el escrito le dije “tú, todos los nombres están cambiados”. “Ay, ¿por qué me cambias el nombre?”. “Porque quién sabe luego si tú casi dices todas las barbaridades que has hecho en tu vida”, se lo digo bromeando. Ella decía “wow, qué importante soy, fíjate todo lo que he hecho, cómo resolví tantas cosas y ya ahora ya lo puedo enseñar porque cuando lo cuento nadie me escucha”. Esa parte es la que hay que ir entendiendo: la importancia de plasmar esa palabra. Cuando tú explicas que el obrero hace trampa, tienes que ver que vive en un sistema que hace que siga siendo explotado; no está haciendo trampa, está procurando un mejor ingreso, dado que el ingreso es bajo. Como decían los de Filipinas, estos conceptos que llamamos “categorías culturales contradictorias”: eres astuto porque le robaste al que te roba; el que te roba va y se casa y lo bendice el papa porque ese sí llegó, tú nunca vas a llegar a Roma. Ese tipo de astucia está basada en esa contradicción y estás haciendo justificando una cosa que te dice la ideología dominante que está mal; por qué unos tienen derecho a sacar el jugo al otro y otros no. El escucharlos y el tratar, eso es lo que me cuesta mucho trabajo plasmar. Qué está bien hecho o no está bien hecho, no calificarlo: esa es la parte ética más complicada, cómo no lo calificas, cómo simplemente lo explicas, pero la explicación cae en oídos culturalmente prejuiciados o con sus limitantes.

Entonces, o cae en las manos del pobrecito o cae en las manos del bruto, o cae en las manos de quien se merece. Es el sistema que vivimos de desigualdades, y depende de quien lo lee el sentido que le va a dar. Cuando lo escribiste ya no está en tus manos, por eso tal vez será la insistencia de nuestras y nuestros profesores; se le ha criticado a Ángel Palerm ser naturalista porque quería con mucha precisión tratar de objetivar el dato, de construir la otredad, de crear conceptos de Wolf, que te permitan entender y no juzgar. Como yo te decía, ya violencia es un concepto tan mental, tan amañado que es complicado inclusive usarlo, por lo tanto, mejor describes el proceso y a ver si encontramos un mejor concepto que nos permita meterlo dentro, o una teoría que nos permita comprender esta complejidad. A veces las teorías de complejidad -es lo que intentan y son autores diversos-, se dejan mucho de la realidad, se van cada vez distanciando más del fenómeno y van complejizando lo trivial. Por eso se idealiza, es complejo porque cuando agarras el vaso de te das cuenta de a que sabe y el frío que sientes en la mano ya se trivializó.

CA: Tú también nos decías que nosotras, como antropólogas, no es que demos la palabra, porque la gente tiene palabra y tiene voz. Más bien -algo que tú has logrado y que ahora me lo dices con el ejemplo de estas mujeres en Baja California Sur- una plantea espacios o plataformas de diálogo y de escucha y luego qué consecuencias puede tener. Por lo tanto, hay que ser muy conscientes del poder que tenemos cuando alguien nos cuente su vida, lo bueno, lo malo, lo feo; intentar, y cómo hacerle para el no maleficio que se habla desde la ética, qué beneficio, cómo no poner en riesgo. Es importante todo el tiempo pensar en estas consecuencias.

PT: Respeto mucho a Gloria González, quien usa a un filósofo monje vietnamita y su concepto de conciencia plena: que estés siempre pensando en las consecuencias de lo que investigas. Estar ahí y que la gente tenga que darte su cama, la mejor tortilla, ellos se pueden quedar sin comer, pero la visita no se va a quedar sin comer; desde ahí estás tú ya aprovechando tu condición de otro, que no saben de quién eres hija, que no saben si tu papá es un ingeniero que luego les puede dar empleo o ser sirviente en su casa o recibir en su casa. Rara vez los recibimos realmente como personas en nuestras casas, hasta ellos se sienten incómodos cuando uno trata.

Esas son las contradicciones del sistema: ellos están ahí a la expectativa, como nosotras. Ellas cuando me ven al principio no me cuentan; ahora ya me cuentan: “oye y eso lo voy a escribir, pero si tu mamá que es una bárbara cómo se atrevió”, “no, no, esa es la verdad señora Paty”, y lo voy a contar porque ya me dicen “ahora sí le voy a contar la verdad”. Y la verdad está llena de malas acciones, que en el sistema estructural son tan malas como las que hacen todos los que estamos viviendo en este sistema capitalista y tratando de salir adelante, tanto el que acumula capital como del que no acumula.

Vivimos, como yo a veces me atrevo a decir, en la sociedad de la máxima hipocresía, porque decimos una cosa para justificar, cuando en la realidad sabemos que estamos justificando; que ahí nos salió el business bien, y nos salió la lanita para pintarme las uñas que tenía tanta ilusión o para que en la boda de mi hija haya mole y no nada más frijoles. Eso es lo que lo que me da el haber vivido en las zonas marginadas, en zonas urbanas donde sí tienes lo que se llama vulgarmente lumpemproletario. Un colega habla de la nueva clase social que es la precarizada; ya eso es un tipo de categoría social, porque es diferente estar en la reserva a realmente saber que este es el nuevo modelo precarizado. No están esperando un empleo, ya están así. Son complicaciones, pero bueno, nuestro sistema capitalista mundial global es un sistema de contradicciones, y hay que tratar de ser consistentes. Ser consistente es casi imposible.

CA: Paty querida, te agradezco mucho tu tiempo, e insisto, es un honor conocerte.

Agradecimientos

Celia Arteaga Conde (CA): Agradezco a la Revista Latinoamericana de Antropología del Trabajo que me permita entrevistarte como una de las pioneras de los estudios de antropología del trabajo, una de las primeras mujeres que hace trabajo de campo en fábricas.

Notas

Información adicional

ARK: http://id.caicyt.gov.ar/ark:/s25912755/lgwi2l8zk