Amneris Chaparro: Hola, buenas tardes a todas y todos. Yo soy Amneris Chaparro, soy investigadora y secretaria académica del Centro de Investigaciones y Estudios de Género de la UNAM en la Ciudad de México, y el día de hoy tengo el honor de platicar con no solo una colega y una cómplice intelectual, sino con una amiga, la doctora Marta Lamas. Hola, Marta, ¿cómo estás?

Marta Lamas

Marta Lamas: Hola, Amneris, qué gusto.

A. C.: Igualmente. Comenzamos con una serie de preguntas que buscan entender un poco y saber más sobre tu trayectoria intelectual, política y activista. Me gustaría que comenzáramos a hablar sobre el feminismo. Sabemos que ser feminista es un posicionamiento político y ético que implica sostener ciertas convicciones y estar en contra de ciertas estructuras y prácticas que son opresivas. Sin embargo, también la llegada de cada persona al feminismo es muy aleatoria, cada quien tiene una historia particular sobre cómo es que deviene todo el tiempo feminista. En tu caso, Marta, ¿cómo fue tu camino desde niña hacia el feminismo? ¿Podemos hablar de inquietudes, de impresiones tempranas o incluso de un fuego interno sobre el feminismo?

M. L.: Creo que el fuego vino después. Yo tuve una madre feminista, Amneris, una madre argentina, psicoanalizada, muy lectora, que había estudiado letras francesas, que leía a Simone de Beauvoir, y que nos trató a mi hermano y a mí con un gran igualitarismo, con un feminismo que le era natural. Hasta que fui mayor, salí de la escuela secundaria y me enfrenté al mundo: entonces me di cuenta de los niveles de desigualdad y de discriminación que había con las mujeres. De niña mi visión del mundo estuvo más marcada por la injusticia de clase social que por la de género. La comparación que había entre Buenos Aires y Ciudad de México en los años cincuenta, cuando en Buenos Aires no había gente pobre en la calle como hay ahora, mientras que en México ese era el panorama de todos los días, ese contraste me marcó mucho y me sensibilizó. Claro que mi politización tomó forma en la escuela preparatoria, con un maravilloso maestro que tuve que era socialista y me impulsó a asumirme de izquierda. Al feminismo entré muchos años después, en 1971, a raíz de una conferencia que dio Susan Sontag en México y que me descubrió un velo, no tanto de la injusticia social de la que ya tenía conciencia, sino de la injusticia sexual. En esa conferencia Sontag habló mucho de sexualidad, ¡habló de orgasmo! y de conflictos que me resonaron. Y cuando terminó su conferencia, pasó una compañera feminista, que es mi amiga hasta la fecha, con una libretita que decía: “Si quieres asistir a una reunión feminista, pon aquí tus datos”. Esto ocurrió hace cincuenta años, en octubre o noviembre de 1971. Con el feminismo, la visión que ya tenía acerca de la injusticia y la desigualdad se amplió para incluir algo considerado “privado”, las relaciones personales, la sexualidad, lo que ocurría, ya no en lo público, sino en lo privado.

A. C.: Eso es interesante, porque también has escrito mucho sobre este acercamiento con la izquierda, sobre todo la izquierda marxista, trotskista, que fue impulsada en México por un grupo de refugiados y refugiadas españoles de la Guerra Civil que llegaron a formar una masa intelectual muy importante y cuya influencia es incluso institucional. Ahora, con este panorama, veo que efectivamente la influencia del marxismo ha sido fundamental en tu vida para el desarrollo de una primera visión crítica del mundo y del poder, y que es a partir del ejercicio de imaginación sociológica que puedes contrastar dos realidades que se oponen en muchos sentidos, la de Buenos Aires y la de México. Pero ahora no puedo evitar pensar en las enormes deudas que la tradición marxista, por ejemplo, tiene con las mujeres, con los sujetos feminizados, con las minorías. Y si bien en el feminismo hay desde hace mucho tiempo críticas muy agudas, reinterpretaciones y mejoras a las fallas del marxismo, ¿cómo fue este acercamiento intelectual y esta posterior reconciliación entre el marxismo y el feminismo en tu trayectoria? Porque creo que aunque los dos proyectos son emancipatorios, el marxismo aún carecía de una crítica de la sexualidad y del género. ¿Cómo ha sido el acercamiento y la reconciliación?

M. L: A mí leer el Manifiesto del Partido Comunista a los 16 años me cambió la perspectiva de vida, pero mi formación política intelectual tuvo que ver más con los herederos de Marx: con Gramsci, por un lado; con Bourdieu, muy claramente; con Stuart Hall; y, muy recientemente, con una feminista como Wendy Brown. El tema del trabajo ha sido un eje muy importante y lo sigue siendo, por ejemplo, en el caso de las trabajadoras sexuales y del duro debate que tenemos en el movimiento feminista sobre el trabajo sexual. La defensa de los derechos de las trabajadoras sexuales es una de mis batallas. Por otro lado, con Stuart Hall entendí el peso de la cultura, el concepto de lo hegemónico, que fue desarrollado antes por Gramsci. Uno de mis ídolos intelectuales es Pierre Bourdieu y todo su trabajo respecto a la violencia simbólica me explica y me ayuda a entender mucho de lo que pasa con el mandato de la feminidad en las mujeres. Me resulta difícil andar por el mundo diciendo que soy marxista; me resulta más fácil decir que soy de izquierda. Del trotskismo conservo el internacionalismo, y hoy el movimiento de las jóvenes feministas es un ejemplo internacionalista que despliega críticas y reivindicaciones que llegan a todas partes. Tengo también la influencia de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, amigos cercanos. Cuando viví en España conocí a Ludolfo Paramio, quien me marcó con su postura –que también encontré en Norbert Lechner, a quien conocí cuando vino a México– acerca de la subjetividad y la política. Entonces, creo que lo maravilloso de Marx, así como lo maravilloso de Freud, es la actualidad de su pensamiento crítico, pues ambos plantearon “Oigan, no se vayan con la idea de que la realidad es lo que se ve. Hay algo que no se ve, que ahí está y que está condicionando lo que hacemos, lo que sentimos, lo que pensamos”. Mis herencias intelectuales son freudomarxistas con ciertas precisiones feministas. Mi feminismo hace una crítica, más que a Marx, a la rigidez de algunos grupos políticos que se asumieron como marxistas.

A. C.: El mismo Marx en alguna ocasión dijo “yo no soy un marxista”, para justo distanciarse de quienes lo seguían de una manera que podríamos calificar como apasionada o hasta radical. Entonces, creo que sí, efectivamente, ahí hay una lectura muy sensata desde el feminismo de la obra de Marx, pero también de esos discípulos. Eso creo que es uno de los legados importantes y lo que da pie al feminismo marxista, no al movimiento feminista, sino a un feminismo marxista que acepta esta interlocución y crea estos puentes. Ahora, pensando en estos proyectos emancipatorios, el feminismo y el marxismo, o la izquierda, que también quizá podríamos pensarla como una alternativa que está preocupada por proyectos emancipatorios, ¿qué futuro les ves el día de hoy en un contexto como el mexicano o incluso, siendo más ambiciosas, el latinoamericano? ¿Hacia dónde crees que se están orientando estos proyectos emancipatorios que son, ideológicos, pero también éticos y políticos?

M. L.: A mí me cuesta mucho imaginar el futuro y cómo van a ser las cosas, porque llevo cincuenta años de activista en el movimiento feminista y he tenido muchísimas sorpresas. Lo que veo hoy y que me preocupa es un descuido… no podría hablar de desinterés, pero sí de descuido, con el asunto de la organización. Yo vengo de una formación política bastante cuadradita en el sentido de que es necesario llevar a cabo ciertas tareas, tener horarios, tener una disciplina, y si bien no es necesario ser un partido, sí lo es contar con alguna estructura grupal. Lo que percibo ahora con las colectivas feministas es un espontaneísmo que me preocupa. Por un lado, la energía y la fuerza que tienen las jóvenes son maravillosas: la marcha que tuvimos en la Ciudad de México el año pasado, entre 350 mil y 500 mil jóvenes, fue verdaderamente espectacular, nunca pensé que iba a presenciar algo así. Y aunque lo que veo todos los días con las jóvenes me emociona, también me preocupa la falta de articulación con otros movimientos y causas. Tengo la impresión de que no están pensando en vincularse con otras organizaciones, en hacer un frente amplio, en construir una coalición. Entonces, no sé qué nos deparará el destino, pero tengo sentimientos muy ambivalentes: me encanta lo que está pasando con las jóvenes y, al mismo tiempo, me preocupa esa falta de organización, esa dificultad para decir “vayamos un poco más a ver qué pasa con otros grupos y con otras personas”. A veces esa actitud raya en un cierto sectarismo y a veces está centrada en el goce, en disfrutar el momento, porque salir a la calle y protestar es muy gratificante y da una sensación de potencia, de eso que hablan las jóvenes: “empoderamiento”. Esa es una palabra espantosa, que está muy lejos de lo que podría ser una verdadera emancipación.

A. C.: Sí, y me gustaría que más adelante indagáramos sobre qué sucede con el feminismo contemporáneo en México, en la región y en el mundo. Empero, para inaugurar ese tema demos un paso atrás y hablemos un poco sobre tu posicionamiento como investigadora-activista. Y quiero ligar este punto a algo que vamos a denominar “autoridad epistémica”, es decir, las atribuciones que se nos brindan o que nos ganamos como investigadoras o como gente que realizó cierta carrera académica al trabajar sobre un tema o temas que nos vuelven expertas, especialistas o referentes. Estos términos en sí mismos pueden ser problemáticos porque provienen de una tradición metodológica jerárquica dentro de las ciencias sociales donde, por ejemplo, en la antropología o en la sociología hay una tendencia a pensar a los sujetos de estudio como algo alejado o a tener que abonar por una objetividad inasequible. Y esto todavía se complica un poco más cuando introducimos el elemento activista en la práctica académica, porque hay mucho recelo. Sin embargo, tú te has definido como investigadora-activista y creo que esto significa que tu trabajo político y académico no se pueden desasociar. En este sentido, me gustaría saber cuáles han sido, por un lado, los principales retos metodológicos y éticos de un posicionamiento de este tipo y, por el otro, de qué manera ser una investigadora-activista desde la antropología ha permitido o ha obstaculizado la adquisición de cierta autoridad epistémica para ti.

M. L.: Te diría que la “autoridad epistémica” me vino por la praxis, por mi activismo, y también por las oportunidades que me dieron amigos intelectuales. Yo soy más bien una activista que escribe y hace investigación. Además, fui mucho tiempo lo que en México se llama “un fósil”, alguien que deja de estudiar formalmente y esporádicamente asiste a clases. Entré a la Escuela Nacional de Antropología e Historia en 1966, en 1968 me agarró el movimiento estudiantil y ya no regresé. De vez en cuando iba yo aprobando materias (haciendo exámenes extraordinarios). Tardé treinta años, de 1968 a 1998, en volver a insertarme en un contexto académico. Pero aunque no tuve vida académica previa a 1998, sí tuve vida intelectual, en gran parte por mis amigos intelectuales. Me vinculé muy pronto con Carlos Monsiváis, un intelectual crítico mexicano, con quien compartí causas y que fue mi mentor en muchos sentidos. Además trabajé durante ocho años como asistente de la dirección de Héctor Aguilar Camín en la revista Nexos. Esa revista reunía a la crema de la intelectualidad mexicana, del centro a la izquierda; estaban Enrique Florescano, Roger Bartra, el propio Monsiváis, José Woldenberg, Adolfo Gilly y toda una serie de personajes que se fueron convirtiendo en mis amigos, que me daban textos para leer, además de que yo asistía a sus reuniones. Esos ocho años en Nexos me vincularon con un mundo intelectual, en el que, en ese momento, no había muchas feministas. Mis amigos me invitaban a escribir un capítulo cuando iban a publicar un libro, me incluían en los ciclos de conferencia que organizaban, etc... y todo eso, junto a ciertas sonadas batallas que protagonicé en los medios, me convirtió en una figura pública. Los capítulos en libros me dieron esa “autoridad epistémica” y me posicionaron con un perfil intelectual, obviamente en una medida mucho menor que la de Monsiváis. Pero tardé mucho, hasta el 2000, en publicar un libro de mi autoría.

En 1998 di una clase de teoría de género en la Licenciatura de Ciencias Políticas de una universidad privada, el Instituto Tecnológico Autónomo de México (ITAM), y luego me invitaron a que diera la materia de Género y Política. Para formalizar esa docencia yo debía tener nivel de maestría, y aunque contaba con una carta de pasante en etnología, me plantearon que requería titularme. Hice una tesis y me recibí de la maestría en 2003, a los 56 años. Me daba vergüenza que las personas me dijeran “doctora Lamas” y les decía “no soy doctora, qué vergüenza. Por favor, no me digan así”. Fue más fácil hacer el doctorado que andar por el mundo diciéndole a la gente “no me digas doctora”, así que ingresé al Instituto de Investigaciones Antropológicas de la UNAM en 2012 y me doctoré a los 65 años.

Además, en el 2010, entré al Programa Universitario de Estudios de Género de la UNAM, contratada para realizar una investigación. Con el Grupo de Información en Reproducción Elegida (GIRE), una de las ONG que fundé con otras feministas, había estado metidísima en la lucha por la despenalización del aborto, que se logró en la Ciudad de México en el 2007. Los funcionarios del gobierno me conocían muy bien y pude hacer una investigación dentro de la clínica de Interrupción Legal del Embarazo (ILE), que duró varios meses. Yo llegaba cuando abría la clínica, en realidad, desde antes, porque las mujeres llegaban a las tres, cuatro de la mañana para hacer fila y asegurarse un turno, y me quedaba hasta que cerraba a las cinco o seis de la tarde. Mi foco de interés era comprender cómo el personal estaba viviendo la legalidad del aborto. Entrevisté a todo el personal médico, de enfermería y de trabajo social sobre el impacto que había tenido la legalización, tanto en las solicitantes como en quienes daban el servicio. Por esa investigación ingresé al Programa Universitario de Estudios de Género que luego se convirtió en el Centro de Investigaciones y Estudios de Género, donde tú y yo estamos, Amneris. Entonces, cuando tú me ves como una investigadora-activista, yo me veo al revés: como una activista que ya después de un largo tiempo decidió dar un giro a la academia y así le dio una cierta formalización a cuestiones que venía trabajando intelectualmente.

A. C.: Creo que en este caso el orden de los factores sí altera el producto, efectivamente. Pero también creo que hay un hilo conductor que es un acercamiento y una trayectoria intelectual que, como hemos visto, viene de raíz, desde tu relación con tu madre y con tu padre. Recuerdo que alguna vez me contaste que tu padre quería que te dedicaras a la academia, y tardaste muchos años, pero se cumplió lo que él quería para ti de cierta manera, ¿no?

M. L.: Sí. Para mi padre fue muy frustrante mi activismo de izquierda y sí, es una pena que no haya visto que finalmente acabé haciendo lo que él deseaba como lo mejor para mí.

A. C.: Sí. También me gustaría retomar estas suspicacias que existen dentro de la universidad y que buscan separar claramente el activismo de la academia, cuando realmente desde el feminismo esas dos cosas van de la mano. Ahora bien, en el feminismo también existen esas suspicacias sobre los lugares donde se hacen las luchas feministas. Históricamente, en México, por ejemplo, tenemos una gran división entre las feministas institucionales, es decir, aquellas que recibimos dinero de organizaciones o de universidades o de los gobiernos, y las feministas activistas autónomas. Tú te institucionalizaste en la UNAM al ser nombrada investigadora de tiempo completo, pero ya eras una intelectual pública reconocida a través del trabajo de muchos años en la revista fem., en Nexos, la creación de Debate Feminista, la creación de GIRE, el Fondo Semillas, el Instituto de Liderazgo Simone de Beauvoir, entre otras muchas iniciativas que han sido públicas y que han estado además intentando concretar transformaciones. Esto también es una forma de institucionalización del feminismo en la que se utiliza el capital social. Entonces, mi pregunta es ¿cómo es ser una feminista activista al interior de una institución? O sea, es un trabajo que requiere negociación, compromiso, cabildeo, pero sin el que ciertamente no se podrían lograr muchas cosas, como la despenalización del aborto, que en este país ha sido una lucha histórica. Entonces, ¿cómo ha sido ese tránsito de ser, de cierta manera, una doble agente?

M. L.: El debate entre las feministas “institucionales” y las “autónomas” es previo a mi entrada a la “institución” de la UNAM. Nos llamaban “institucionales” a las que fundamos asociaciones ciudadanas (ONG) y hacíamos proyectos que recibían dinero de fundaciones y de la cooperación internacional, fuera de Estados Unidos o de Europa. Fue un debate muy fuerte, que estalló en uno de los encuentros feministas latinoamericanos. Para crear organizaciones como GIRE o como el Simone de Beauvoir, hubo que hacerlo a partir de esos financiamientos. ¡Quién iba a dar en México dinero para un grupo cuyo objetivo era la legalización del aborto! Sin embargo, sí lo dieron las fundaciones europeas y estadounidenses, que entendían que lo que queríamos era el derecho a decidir sobre el propio cuerpo. Y no es que nos hayan dado todo lo que necesitábamos rápidamente; empezamos con un donativo de cinco mil dólares y luego, al ver que funcionábamos bien, uno de veinte mil, y poco a poco nos convertimos en una “institución” con treinta o treinta y cinco activistas asalariadas. La labor que desarrollamos, que a mí me tocó con más fuerza, fue el trabajo de incidencia y debate acerca de la legalización del aborto. Y ante la discusión de si éramos “institucionales” o “autónomas”, yo siempre respondía diciendo que recibir dinero para un proyecto que tú misma diseñas y operas no implica falta de autonomía ni tampoco es ceder a los intereses oscuros o nefastos de alguna instancia extranjera.

Creo que la crítica que hay ahora hacia las feministas “institucionalizadas” tiene más que ver con las llamadas feministas de gobernanza, no tanto las que están en instituciones académicas, sino más las que entran directamente a la gobernanza, ya sea la cámara de diputados o de senadores, o a la estructura de gobierno. Ahí sí hay una crítica muy fuerte de ciertos grupos feministas de base, que plantean que el hecho de llegar a esos lugares de toma de decisiones, que finalmente son lugares de poder, está contaminado de otros intereses. Yo no lo veo así, y aunque creo que muchas veces es válida la crítica a las femócratas o feministas de gobernanza, también reconozco que sí han sido una palanca para transformar muchísimas cosas y alcanzar demandas y aspiraciones feministas. Y me acuerdo de las feministas holandesas que planteaban que es indispensable que se dé un “triángulo de oro” para conseguir ciertos cambios. Se necesita, tener, en una esquina del triángulo, a un movimiento en la calle, potente como el que hemos tenido; en la otra punta, se necesita a la academia, a las que investigan, a las que dan los datos y los argumentos científicos y, finalmente, en la otra punta del triángulo se necesita a las que están en las posiciones de poder adentro de los partidos, y en el gobierno. Cuando estas tres puntas coinciden, se produce ese triángulo de oro que genera una sinergia política como la que ocurrió en diciembre de 2020 en Argentina, que hizo posible la legalización del aborto, incluso con un papa argentino.

A. C.: Sí. Y ahora también habría que decir que en México estamos celebrando la decisión de la Suprema Corte de Justicia de la Nación que hace unas semanas declaró una acción de inconstitucionalidad para varios artículos del Código Penal del estado de Coahuila en donde se penalizaba a las mujeres y a las personas que cooperaban en una interrupción del embarazo. Esta acción da pie a despenalizar el aborto en todo el país. Es un hecho histórico. Pensando un poco en tu trayectoria dentro del feminismo desde 1971, donde también estabas involucrada en manifestaciones que demandaban la despenalización y la legalización del aborto, en México podríamos decir que esta victoria de la Corte –como también lo dijo el ministro Arturo Zaldívar– es una victoria de las mujeres que han impulsado este cambio. Pero, ¿crees que existe este triángulo de oro en México?, ¿cómo se ha configurado? Y también, ¿habría sido posible sin las feministas institucionales?

M. L.: Es una pregunta complicada, Amneris, porque creo que lo que pasó en la Corte tiene que ver también con un nivel de evolución de la discusión jurídica a nivel mundial. La Corte está muy atenta a las resoluciones internacionales y a qué se está discutiendo en otras partes del mundo. Y una resolución de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, en 2012 (el caso Artavia Murillo contra Costa Rica) ha sido una pieza fundamental. Este es un caso que, aunque inicialmente tuvo que ver con las técnicas de reproducción asistida, llevó a definir el estatuto legal del embrión. En 1995, la Secretaría de Salud de Costa Rica legalizó la reproducción asistida y los grupos conservadores pusieron una acción de inconstitucionalidad, por la que, cinco años después, se prohibió la reproducción asistida. Un grupo de parejas hizo una demanda y planteó que dicha prohibición era inconstitucional porque les impedía la formación de una familia. Con esa demanda fueron a la Comisión de Derechos Humanos, con sede en Washington, y la Comisión tardó diez años, desde el 2000 hasta el 2010, en resolver que sí había un tema de discriminación y vulneración de derechos humanos, por lo que Costa Rica tenía que modificar esa ley. Así se manda el caso a la Corte Interamericana de Derechos y esa Corte, en su debate, aborda la disputa sobre qué debe prevalecer, si el derecho de las mujeres o el del embrión, y su dictamen sirvió de una manera impresionante en la discusión de aborto. Nuestros ministros y ministras en la Suprema Corte conocen el caso y retoman esa definición de la Corte Interamericana, y señalan que no se puede equiparar el derecho de un ser no nacido con el de la mujer, el estatuto legal de un embrión es distinto del de una persona ya nacida. Así construyen la argumentación jurídica que lleva a la legalización del aborto. ¿Tuvieron que ver o no las feministas institucionales? En parte sí, porque muchas feministas que empezaron a plantear acciones jurídicas hace tiempo obligaron a una reflexión teórica. En México, las feministas impulsamos una discusión sobre el aborto desde los años setenta y nuestro primer proyecto de ley lo llevamos a la Cámara de Diputados en 1997, aunque sin mayor efecto. Recuerda que ha habido una censura en los medios de comunicación impulsada por los empresarios católicos que amenazaron con retirar su publicidad si había debates sobre aborto y homosexualidad. Sin embargo, el debate ha ido avanzando en términos de un clima social y de cambios culturales. Cada vez estamos más conectados y, por ejemplo, Irlanda, que era el único país europeo que por su catolicismo no tenía legalizado el aborto, ya lo legalizó en 2019. Eso tiene un impacto mundial. Entonces, hay un trabajo de las feministas institucionales y de las activistas en impulsar el tema, pero también una evolución de la discusión jurídica internacional que ha tenido un peso importante en las discusiones de nuestros ministros y ministras.

A. C.: Habría que añadir que ante estos avances que son multifactoriales, también ha surgido una reacción antifeminista. Por ejemplo, en la Ciudad de México cuando se despenaliza el aborto y se legaliza la práctica en 2007, tuvimos distintos gobiernos conservadores que protegían la vida desde el momento de la concepción.

M. L.: No solamente antes, Amneris, ahora también, con las resoluciones nuevas los grupos conservadores están con las peregrinaciones, incluso llevan los pañuelos azules, copiados de los pañuelos celestes de Argentina. Esta es una batalla que no se va a resolver pronto ni fácil y que va a definirse en función de quién tiene más poder en términos de grupo político, si conservadores o liberales, progresistas o reaccionarios, como los quieras llamar, cada país tendrá sus denominaciones, pero en el fondo lo que hay es la contraposición de dos miradas sobre la condición humana. Y en eso resulta muy difícil convencer a los otros, de la misma manera que ellos no nos pueden convencer a nosotras, por lo que es un tema de mayorías políticas y quienes gobiernan deben tomar una decisión política.

A. C.: Y también de estar muy conscientes de que los derechos se luchan, no son dádivas. Es decir, aunque haya aprobaciones en las leyes, lo que está pasando en Estados Unidos ahora, en Texas, por ejemplo, es un revés a la sentencia Roe vs. Wade. Entonces, estos fundamentos que pensamos que son sólidos, realmente no lo son y tiene que haber mucho cuidado por parte de distintos grupos feministas para que no se despojen derechos que han sido conquistas históricas.

M. L: Claro. Y que además toda ley tiene la posibilidad de ser transformada y modificada de acuerdo a para dónde sople el viento político. Lo que acaba de suceder en Texas, estado republicano, no pasa en California, estado demócrata. Las dos posturas se dirimen todo el tiempo en un mismo territorio nacional. Yo espero que como en México estamos en un momento progresista o liberal, o como se quiera llamarlo, el avance siga y que no haya un giro hacia la derecha.

A. C.: Sí. Bueno, hemos hablado un poco en extenso de una de estas causas centrales en tu trayectoria como activista-investigadora, es decir, la lucha por la interrupción legal del embarazo. Pero hay otra lucha que también es muy cercana a tus intereses y a tu corazón, el trabajo sexual. Creo que la ILE, la interrupción legal del embarazo, es una causa que articula y une al feminismo, es decir, podemos identificar a una feminista a partir de su posicionamiento sobre este tema. Pero el debate trabajo sexual-prostitución sigue siendo una amarga disputa, y aquí estoy tomando un término que has utilizado en tu trabajo. ¿De qué manera crees que, por un lado, se articulan ambas causas, es decir, la ILE y la causa del trabajo sexual, pero en qué punto también comienzan a alejarse dentro del feminismo, al límite de que ya estamos encarnando posiciones antagónicas que no siempre crean diálogos entre sí?

M. L.: Yo creo que una clara coincidencia es el derecho a decidir sobre tu propio cuerpo. Y lo que hace un sector amplio de personas que se dedican al trabajo sexual –mi trabajo tanto político como académico es con trabajadoras sexuales mujeres, pero obviamente también hay trabajadores sexuales hombres y de identidades disidentes– es exigir el derecho a elegir la manera de subsistencia que les resulte más fácil, accesible, donde ganen más o incluso la única que encuentren. Yo respaldo el derecho de las personas que se dedican al trabajo sexual a poder llevarlo a cabo sin violencias, sin riesgos y con derechos laborales. Para mí el tema se inscribe en una discusión sobre el trabajo, y no visualizo al comercio sexual como un horizonte maravilloso donde todo el mundo circula libremente. Creo, eso sí, que la mirada social sobre el comercio sexual está absolutamente filtrada por la doble moral sexual, que se escandaliza porque ciertas mujeres, en lugar de ser recatadas y solo tener relaciones sexuales dentro de relaciones significativas, tengan un X número de clientes cada día. El estigma hacia las mujeres que hacen trabajo sexual no lo encuentro hacia los hombres, que pueden tener clientes hombres y clientas mujeres, y no se los estigmatiza. A las mujeres se las sigue dividiendo en decentes o putas. El estigma es un tema que a mí me preocupa, así como la violencia contra muchas trabajadoras sexuales. Una filósofa, que creo que a ti también te gusta, Martha Nussbaum, una liberal en el buen sentido de la palabra, dice que no nos debería preocupar que mujeres que tienen varias alternativas en la vida elijan el trabajo sexual; que lo problemático es que el trabajo sexual sea la única alternativa para una mujer, por lo que hay que trabajar socialmente para dar muchas opciones. Esto implica distintas medidas, redistributivas, de capacitación, que garanticen que quienes elijan ser trabajadoras sexuales, realmente lo hagan como una elección.

A mí lo que verdaderamente me sorprende mucho es la forma como se califican los intercambios de sexo. Veo dos grandes grupos: uno que tiene que ver con el sexo que se intercambia por gusto, por placer, que podríamos calificar de intercambio expresivo, “me gustas, te gusto, pues vámonos a coger”; y otro donde se intercambia sexo para conseguir algo de otro orden, dinero, un regalo, una promoción, una cena, un viaje, un anillo de compromiso, etc., al que podríamos calificar de intercambio instrumental. Yo creo que el sexo transaccional, que se intercambia por regalos, cosas, dinero, etc., es mucho más común entre mujeres, pues en el orden de género estas suelen estar casi siempre en un lugar subordinado al de los hombres de su mismo grupo o estrato social. Hay muchísima investigación sobre sexo transaccional, en África, en Estados Unidos, en Cuba, en Brasil, en fin, en zonas turísticas. También hay un fenómeno que documenta muy bien Elizabeth Bernstein: la incursión en el sexo transaccional de jóvenes de las clases medias debido al desempleo. Su modelo de relación ya no es la pareja monógama, muches jóvenes ya no piensan en tener hijos o hacer una familia. Es decir, hay una serie de cambios culturales que se están dando en torno a los intercambios instrumentales de sexo y, sin embargo, se sigue estigmatizando a las trabajadoras sexuales, en especial a las que vemos en la calle. Porque hay otro tipo de intercambios que se hacen sin que se los vea, mujeres que están en otros círculos sociales y económicos, a quienes sufren estigma de chicas de la calle. El estigma genera discriminación y sufrimientos, y hay que trabajar políticamente para eliminarlo. Justamente mi postura es apoyar a esas trabajadoras sexuales callejeras, que luchan porque se reconozca que lo que hacen es un trabajo. De hecho, ese reconocimiento ya lo consiguió un grupo de trabajadoras en 2014 en la Ciudad de México. Existe una categoría que se llama “trabajador no asalariado”, que reconoce a personas que venden sus servicios en la calle, que trabajan sin recibir un salario fijo ni tener patrón. En esa categoría están, por ejemplo, los lustrabotas, los mariachis, quienes venden comida en la calle, además de otros diez casos. Luego de una lucha y un litigio jurídico, les trabajadores sexuales en la Ciudad de México consiguieron su reconocimiento legal como “trabajadores no asalariados”. Y ahora, en varios estados de la República, grupos de trabajadoras organizadas están tratando de ser consideradas legalmente trabajadoras no asalariadas. Y a mí me parece que eso es muy respetable y es muy necesario dejar de lado esa retórica que fusiona comercio sexual y trata como si fueran lo mismo. La trata existe, es horrible y hay que combatirla, pero el comercio sexual es otra cosa. Se requiere tener un mínimo de seriedad si se va a hablar de trabajo sexual, y hay que hacerlo sin que todo el tiempo el fantasma de la trata esté revoloteando alrededor. Más bien tendríamos que abordar qué implica en el capitalismo la mercantilización de la sexualidad, así como la de muchísimas otras actividades. Esa es una discusión compleja, que me apasiona.

A. C.: Sí, justo ahí quería presionar un poco esta argumentación. Por ejemplo, alguien como Debra Satz se refiere a la prostitución como el teatro de la desigualdad, pero también afirma que una vez que no haya esta desigualdad estructural entre hombres y mujeres, no habrá ningún problema con el intercambio monetario de servicios sexuales. O sea, el problema realmente es la desigualdad y la prostitución es una expresión de esa desigualdad, quizás una que está también informada y filtrada por el estigma, el estigma también hacia cierto tipo de mujeres, mujeres racializadas, mujeres de cierta clase social, con una historia de vida sin muchas oportunidades en la que la única oportunidad de sobrevivir no solo ellas, sino también sus familias es esta, y en condiciones de enorme precariedad.

M. L.: Es que en la llamada “prostitución”, y de esto hay muchísima bibliografía, también hay mujeres que compran servicios sexuales, por lo cual hay que desmontar esa creencia de que las víctimas de la prostitución son solo las mujeres. Claro que hay víctimas, y también hay que cuestionar muchos otros intercambios desiguales, no solamente los intercambios desiguales de sexo; la desigualdad laboral es brutal y las diferencias en salarios también exhiben gran desigualdad. Y claro que hay una situación de su­bor­dinación de las mujeres en cada estrato social y además la doble moral señala a las mujeres pero no a los hombres que venden servicios sexuales. Pero es necesario hablar de personas que venden servicios sexuales, porque si no nos quedamos en una mirada victimista.

A. C.: Sí. Pero a pesar de eso y de tener esta precisión conceptual y política, también pienso que quizás una pregunta sería: ¿cómo es ese intercambio que no está cruzado por la desigualdad y de qué manera las cosas que se están movilizando a nivel legislativo y de las instituciones en países como México o como la Ciudad de México contribuyen a eso? Es decir, ¿de qué manera tú visualizas que es mejor una postura regulacionista que una abolicionista en términos políticos? Eso por un lado. La otra pregunta se refiere a una objeción que podría llevarnos a algo que has mencionado: parte del mensaje que emite el capitalismo y el neoliberalismo contemporáneo señala que hoy en día todo se mercantiliza. ¿Hay algo intrínsecamente problemático con esa mercantilización de todo o hay espacios, como el de la sexualidad, que debemos dejar libres de esa mercantilización? Esa sería una objeción al argumento a favor del trabajo sexual, ¿no?

M. L.: Son dos cosas. Por un lado, no sé si me llamaría regulacionista, más bien soy proderechos. Me cuesta mucho trabajo imaginar qué va a pasar dentro de unos años, no puedo imaginar cómo va cambiar la versión neoliberal del capitalismo que estamos viviendo ahorita. Si a todo ser humano, por el simple hecho de serlo, se le garantizará educación, salud, vivienda, comida y hasta un ingreso mínimo básico, entonces podríamos empezar a discutir si es bueno o es malo el comercio sexual. Como no imagino eso y veo que en mi país, México, en este momento, mujeres que no terminaron la escuela primaria, que ante las opciones entre limpiar excusados, oficinas o trabajar ocho horas en una fábrica, eligen ganar más brindando un servicio sexual (“hacer un rato”) de 10 o 20 minutos, considero que deberían hacerlo sin problemas ni estigmatizaciones. Hay un elemento económico que impulsa a estas mujeres a ingresar al trabajo sexual pese al costo simbólico que eso suele tener, incluso en las relaciones familiares. Frente a esa situación creo que hay que escuchar lo que ellas están pidiendo: que no las detenga la policía, que se las reconozca como trabajadoras no asalariadas, que tengan derecho a la seguridad social, a poder abrir una cuenta de banco sin que sea raro que ingresen dinero allí, que no las confundan con mujeres tratadas y las “rescaten”, en fin, no sé si hablar mucho de esto, que me apasiona, más bien prefiero remitir a lo que ya he escrito al respecto. No creo que la opción sea elegir entre abolicionismo y regulación, pero sí creo que hay que reconocer formas de organización de las propias compañeras en relación con este trabajo. Ellas están planteando la importancia, por ejemplo, de la autoorganización, desde el armado de cooperativas hasta la disposición de esquemas de trabajo en los que subcontratan a otras personas, incluso a integrantes de su familia.

Esto implica una modificación de la ley y es una de las batallas que respaldo: retipificar en qué consiste el lenocinio. Así como había que cambiar la ley del aborto, hay que cambiar una parte del código penal respecto al lenocinio, pues se lo define como sacar provecho del trabajo sexual de otra persona. Por ejemplo, supongamos el caso de una chica que brinda servicios sexuales en el departamento en el que vive con su madre, que está de acuerdo con la situación, y que necesita de la presencia de su primo para protegerla de la violencia de algunos clientes. Pero llega la policía y a la mamá y al primo los acusan de lenones porque están sacando provecho del trabajo sexual de la chica. Ella explica que se trata de su primo, al que ella invitó de guardián, y de su mamá, pero no importa: ambos son considerados lenones y encarcelados. En el capitalismo existe la posibilidad de subcontratar a personas que trabajen para uno. Lo importante son las condiciones de trabajo, en especial, los derechos laborales. ¿Por qué no se acepta que quienes dan servicios sexuales se asocien o subcontraten? ¿Por qué las trabajadoras sexuales, que algunas son como microempresarias que quieren invertir su capital, no pueden emplear a otras, o asociarse, y ganar? Hay una batalla, no solo de orden conceptual legal, que es crucial dar porque exhibe la doble moral sexual vigente. De qué sirve definir en abstracto si el comercio sexual está bien o si está mal (claro que está muy mal el estigma), si lo que hay que discutir es por qué aceptamos otras formas de organización del trabajo y de ganancia empresarial y no las aceptamos cuando se trata de servicios sexuales. Yo respaldo la lucha de las trabajadoras sexuales para que se reconozcan nuevas formas de organización del trabajo, tanto a cargo de ellas mismas, como serían las cooperativas, como a la manera de “trabajo por cuenta propia”. Y esto requiere, entre otras cosas, que la definición de lenocinio se retipifique… porque claro que hay lenones y claro que habría que agarrar a los grandes lenones pero, como el caso que te conté, el del primo y la mamá, es obvio que hay personas que no son lenones y eso la ley no lo está viendo. Entonces, por ahí está mi batalla, Amneris.

A. C.: Ya casi estamos por cerrar, pero no me gustaría que nos despidiéramos de esta entrevista sin hablar un poco sobre el feminismo contemporáneo. Es decir, los feminismos contemporáneos que son tan diversos y que creo que el caso del debate prostitución-trabajo sexual encapsula muy bien la manera en que dentro de un término como el de feminista se encuentran distintas posturas que en muchos casos son antagónicas e irreconciliables. Y digamos que esto no es exclusivo del feminismo, sino que ocurre también al interior de otro tipo de movimientos políticos. Sin embargo, creo que también hay que decir que en los últimos años el feminismo y las feministas han tomado el mundo por sorpresa. Tenemos las megamarchas, las intervenciones de monumentos, la violencia, por un lado, la violencia contra edificios del gobierno, pero también una protesta contra la violencia feminicida, tenemos performances virales, tenemos redes sociales, todo en medio de una pandemia y, además, en medio de una aceleración del neoliberalismo. Sin embargo, me gustaría escuchar tu diagnóstico de la situación actual. Dicha situación de crecimiento global del feminismo no tiene precedentes, es decir, era inimaginable hace cincuenta años, cuando comenzó tu militancia. ¿Cuál es tu lectura de lo que sucede con el feminismo contemporáneo?

M. L.: Mi lectura la he plasmado en mi reciente libro Dolor y política. Sentir, pensar y hablar desde el feminismo. Ahí analizo lo que Prudence Chamberlain califica de “temporalidad afectiva”, y otras académicas estudian como la cuarta ola del feminismo. Yo comparto la postura de la historiadora Gabriela Cano quien señala que las olas del feminismo son como las olas del mar, que van, que vienen, que se mezclan, que no se pueden fijar los reclamos y decir “a ver, de tal año a tal año fue este, y de tal año a tal año este otro”. En nuestro movimiento hay causas que están desde hace cincuenta años, hay causas nuevas, y hay posiciones muy mezcladas.Yo estoy encantada con el activismo masivo de las chicas, estoy encantada con la estrategia de algunas que, por ejemplo, en la Facultad de Filosofía y Letras, aceptaron sentarse a negociar con las autoridades y consiguieron cosas concretas. Por otro lado, en México estamos viviendo un momento muy complicado políticamente y hay grupos que están tratando de sabotear al gobierno. Eso siempre ha ocurrido. Recuerdo marchas hace años en las que llegaban grupos a golpeary a romper la marcha. Hoy ciertas interpretaciones quieren contraponer a “las feministas” con el gobierno. Para empezar, es un error hablar de “las feministas”, como si todas tuviéramos la misma posición,y todas vestidas de negro saliéramos con mazos a romper todo lo que hay. Esas no son todas las feministas. Yo me siento muy cerca de las reivindicaciones que hacen las chicas en cuanto al acoso, la violencia y los muchos problemas de precarización que viven, además de los derivados del orden racista y clasista de género. Pero no creo que todas ellas estén libres de intereses políticos, no es que vivan en una capsulita, sino que también muchas están cruzadas por otros intereses políticos. Eso no les quita legitimidad a las causas y a las luchas, pero sí complejiza una lectura sobre qué está pasando. Creo también que hay otras fuerzas sociales operando al mismo tiempo y, en este momento, queriendo ir en contra de quienes están pretendiendo hacer un cambio hacia la izquierda. Estoy convencida de que ha habido (y que seguirá habiendo todavía) muchísima corrupción e ineficiencia, pues no se puede limpiar y cambiar una dinámica social de tantos años de un plumazo. Hay situaciones extremadamente dolorosas, vinculadas a la violencia sexual, como los feminicidios, que han hecho que muchas mujeres protesten de formas muy llamativas, incluso con formas que algunas personas califican de violentas. Yo pongo como ejemplo en mi libro la toma por un grupo de mujeres acompañadas de feministas anarquistas de un inmueble de la Comisión Nacional de Derechos Humanos (CNDH). Entre ellas estaban mujeres, en su mayoría madres, que habían hecho las denuncias pertinentes acerca de lo que les había ocurrido a sus hijas. Horrores totales, feminicidios y violaciones, y las autoridades no les habían hecho caso. ¡No pasaba nada!. Y ellas se hartaron, y después de seguir el camino “correcto” que supuestamente había que seguir, tomaron ese inmueble. Y sí, protestaron pintando las paredes, incluso los cuadros, haciendo barbaridad y media, pero eso para mí no debe calificarse solamente como “violencia”, pues son formas extremas de protesta, luego de que las vías legales no han funcionado. Una cosa es protestar por una serie de demandas legítimas y otra distinta es lo que a veces ocurre en las marchas feministas, donde irrumpen grupos de mujeres y hombres, vestidos de negro con mazos y empiezan a romper todo lo que encuentran a su paso, sin que la gente entienda qué es lo que están reclamando. Este tipo de acciones hace que intervenga la policía, y que se termine diciendo que el gobierno es un represor. Tenemos que aprender a distinguir caso por caso. La toma de la CNDH es una protesta extrema, los vandalismos en las marchas son otra cosa. Y muchos de los eventos violentos que les han adjudicado a las feministas son provocaciones con un sentido político a cargo de otros grupos. Es una mezcla muy complicada, Amneris, y lo digo no para zafarme, sino simplemente para que se entienda. Sabes que yo no trabajo académicamente el tema de violencia, y me resulta menos complicado, con todo y todo, el tema del trabajo sexual o el del aborto, porque ahí está mucho más claro quién es quién, qué se está debatiendo. Además, sé quiénes son mis adversarias, hasta amigas mías que son abolicionistas, pero me queda claro que no nos están manipulando. En el tema de la violencia, en especial el de la violencia callejera, son demasiadas las fuerzas políticas que en este momento están tratando de generar conflictos al gobierno, en especial al de la Ciudad de México. Yo respeto muchísimo a la jefa de gobierno Claudia Sheinbaum, una mujer de izquierda que ha tenido que aguantar estos embates supuestamente feministas, pero de personas encapuchadas, hombres y mujeres, que no dan la cara, ni formulan un pliego de demandas.

A. C.: Creo que es importante hablar de la necesidad de mirar los matices y que habría que asociarlo a que efectivamente el feminismo se ha convertido en un término paraguas que recupera muchas cosas que no necesariamente, sin que seamos las policías del feminismo, entrarían en un proyecto emancipador como el feminismo. O sea, estoy pensando en feministas que no están a favor de la ILE, por ejemplo. Eso es un oxímoron. O en feministas conservadoras, tenemos personas en partidos políticos que se declaran feministas pero que votan en contra de las mujeres. Entonces, creo que en términos de la movilización social lo que vemos, de repente, es la necesidad de un ojo clínico más agudo para identificar quiénes son estas personas que están ocupando estos espacios y cuáles son las causas que sí son reivindicaciones, que sí vienen de una sed de justicia de la que este país está absolutamente carente. Y este es un momento también particular, que el feminismo no había estallado de la manera en que estalló en los últimos años.

M. L.: A mí lo que me preocupa, es que no sé si estalló el feminismo o el mujerismo. Para mí son distintos. El feminismo, aparte de ser un movimiento, es una posición política, es una crítica de la cultura y la pueden tener también seres humanos en cuerpo de machos biológicos, con identidades de hombres o disidentes. Por eso para mí no son feministas solamente las mujeres; para mí son feministas los seres humanos que comparten una visión de qué es lo que hay que cambiar de esta desigualdad. El mujerismo es otra cosa y está absolutamente desatado. Un mujerismo que reivindica la “esencia” de ser mujer, vinculándola a la biología, por ejemplo, “es mujer quien menstrúa”. El mujerismo resbala a un victimismo según el cual todas las mujeres son víctimas de la diferencia sexual, todas las mujeres necesitan empoderarse, lo que ha alentado actitudes y acciones verdaderamente preocupantes.Es decir, creo que es distinto lo que lograron algunas estudiantes de la Facultad de Filosofía y Letras que se sentaron con las autoridades en una mesa a negociar una serie de demandas y consiguieron cambios en el estatuto de la UNAM, a otras, que, por ejemplo en la Facultad de Arquitectura, han hecho un paro de meses sin que se entiendan sus demandas, más allá de que se acabe con la “violencia de género”. Lo preocupante también es el temor de las autoridades que, ante las airadas protestas mujeristas, no cuestionan las formas de protesta de estudiantes pues ellas son capaces de cerrar una Facultad. Además, en parte entiendo lo difícil pues, ¿quién se va a atrever a quitarlas? Obvio que no se va a pedir que intervenga la policía. Esto tiene que ver con lo que te decía antes, acerca de la ausencia de una estrategia política con claridad: ¿cuál es el objetivo de la lucha, cuáles son los medios para lograrlo? ¿A quién le sirve que se destrocen las computadoras en una universidad pública, a quién le sirve que se rompan los asientos donde se sienta la gente en una parada de autobús? ¿Hay una frontera que divide la acción política del vandalismo? Yo creo que sí. Y por eso también es necesario el debate político, y dentro de él, es importante afinar los términos con los que hablamos.

A. C.: Podemos quedarnos hablando horas, sobre todo de la necesidad de esa crítica interna al feminismo. Yo estoy segura de que esta no será la primera ni la última intervención que tendremos en un espacio como el que nos ofrece Clacso a través de la revista Tramas y Redes. Marta, te agradezco muchísimo y ha sido un placer.

M. L: Pues yo agradezco también a la revista, a Clacso y a ti por haber tenido este diálogo, Amneris.

Notas

Información adicional

Marta Lamas: es investigadora titular del Centro de Investigaciones y Estudios de Género de la UNAM y doctora en Antropología por el Instituto de Investigaciones Antropológicas de la UNAM. Sus líneas de investigación son género, diferencia sexual y política, cuerpo e identidad, en especial los problemas en torno al aborto y el trabajo sexual.

Amneris Chaparro: es investigadora asociada del Centro de Investigaciones y Estudios de Género y docente en la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM; doctora en Teoría Política por la Universidad de Essex. Sus líneas de investigación son teoría política feminista, estudios de género y epistemología, feminismos contemporáneos y neoliberalismo.