Repolitizar la interseccionalidad para mantener la esperanza. Una entrevista a Mara Viveros

Repolitizar a interseccionalidade para manter a esperança. Uma entrevista com Mara Viveros

Keep intersectionality political to maintain hope. An interview with Mara Viveros

Flavia Rios: Soy profesora de la Universidad Federal Fluminense, en Brasil, y estoy encantada de poder hablar, conversar, entrevistar a Mara Viveros, que es una referencia para todas las mujeres e intelectuales negras, afrodescendientes e indígenas de América Latina o, simplemente, Améfrica Ladina. Esta es una oportunidad para conocer el pensamiento crítico de una intelectual antropóloga colombiana muy influyente en su producción sobre feminismos, interseccionalidad, movimientos antirracistas y con una producción intelectual e interdisciplinar muy relevante para las ciencias sociales.

Mara ha sido presidenta de LASA (2019-2020), que es uno de los mayores encuentros de investigadores latinoamericanos y de personas que estudian los pensamientos y producciones de América Latina. Ha trabajado en muchas universidades en América Latina, Estados Unidos y Europa. Ha hecho una contribución muy importante en diversos movimientos sociales y sus contextos. Y en las academias, como conferencista, habla sobre temáticas muy complejas e importantes para el debate contemporáneo sobre transformación social y sobre identidades colectivas y estructuras sociales, como clases sociales, razas, géneros y sus transformaciones. Muchas gracias, Mara, por conversar con nosotros. Conozco tus experiencias y tu producción intelectual.

Mara Viveros: Muchas gracias también por esta presentación, Flavia, generosa de parte tuya.

F. R.: Primero, me gustaría escuchar un poco sobre tu trayectoria en cuanto intelectual militante, también sobre los movimientos feministas e intelectuales desde América Latina.

M.V.: Bueno, yo creo que esta experiencia se remonta a muchos años atrás, cuando era estudiante de pregrado de Economía en la Universidad Nacional. Fue entonces, cuando además ya era una militante de izquierda, que empecé a experimentar los límites internos de ese espacio. En ese momento, lo que más me chocaba era la estructura patriarcal muy generalizada de las organizaciones de izquierda.

Entonces, con un grupo de compañeras y amigas, salimos de una de esas organizaciones en las que estábamos involucradas y, al mismo tiempo, conformamos un grupo de estudio, de conciencia feminista. Porque una de las cosas que más nos interpelaba era la desconexión entre el discurso general y las prácticas cotidianas de los dirigentes políticos, además de la ausencia de una serie de temas que tenían mucho que ver con la vida de las mujeres. Por ejemplo, la división sexual del trabajo dentro de las organizaciones; temas que, en ese momento, llamábamos “de la reproducción social” y que hoy están organizados en torno a la categoría de cuidado. En aquel momento, y es importante decirlo, en mi primera relación con el movimiento feminista, aunque yo como mujer afrodescendiente siempre supe que no era “una mujer a secas”, no ponía en el centro de mis reivindicaciones esta singularidad. Hacerlo supuso recorrer un camino más largo: lograr hablar no solamente desde una postura feminista, sino también como una feminista racializada. Pero retomemos mi periodo estudiantil, en el que formé parte de una “colectiva” feminista en Bogotá. En ese momento, las compañeras feministas venezolanas del grupo La Conjura, lideradas por Giovanna Machado, propusieron que el encuentro feminista latinoamericano que se iba a realizar en Venezuela se trasladara a Bogotá. Esta idea generó muchas reuniones y preguntas sobre cómo, cuándo y dónde se llevaría a cabo el encuentro. Finalmente, se adoptó la propuesta de Martha Herrera y Cristina Suaza, feministas autónomas, de las que me sentía cercana. Trabajamos juntas mujeres de muy diferentes tendencias para preparar el Primer Encuentro Latinoamericano y del Caribe en 1981. Aunque era joven y aún no había terminado mi pregrado, formé parte de una comisión de trabajo y también estábamos construyendo un centro de documentación feminista y publicando una revista llamada Fémina Sapiens, donde reseñábamos la literatura feminista de esa época. Nunca imaginé que este congreso se convertiría en un hito histórico. Asistieron 300 mujeres de diversos países latinoamericanos, así como de Italia, Francia, España y otros lugares.

Creo que mi cercanía con el feminismo fue algo que nació de esa militancia de izquierda y de preguntas que también tenían un origen familiar. Porque mi mamá fue una activista social ante todo, y de profesión, trabajadora social, pero también participante de una organización que se llamaba La Unión de Ciudadanas de Colombia. Ella fue presidenta de esa organización, que nucleaba a mujeres vinculadas inicialmente con el movimiento sufragista. Estas mujeres estaban a la búsqueda del reconocimiento de la participación política de las mujeres. En mi casa también escuchaba comentarios de ese tipo y para mi mamá, una mujer blanco-mestiza, era fundamental afirmar su lugar. Creo que eso tuvo que ver también con la escogencia de mi madre de un esposo afrodescendiente, que fue algo difícil en su época. Ella tuvo que enfrentar conflictos, no necesariamente explícitos, pero, en todo caso, resistencias de parte de su familia y del entorno social frente a mi padre, al hecho de que ella se hubiera casado con un hombre afrodescendiente. A mi padre, por otra parte, también lo escuchaba hablando constantemente sobre la causa de la liberación y el avance de la población negra en Colombia. Escuchar tanto a mi padre como a mi madre en casa fue muy importante para definir mi propia trayectoria.

F. R.: Es muy interesante escucharte hablar sobre estas experiencias con tu casa y tu familia, además de tu experiencia “mestiza” con los movimientos políticos. También me gustaría preguntarte, Mara, cómo se produjo tu transición desde el área de la economía hasta convertirte en una gran referencia de la antropología en América Latina.

M. V.: Bueno, la transición que experimenté es interesante ya que mi trabajo final como economista fue sobre el aporte económico de las mujeres a la floricultura colombiana. Durante mi investigación en este campo encontré pocos economistas que se interesaran sobre el tema. La primera dificultad que enfrenté fue la de encontrar un director y tuve que buscar una orientadora externa a la universidad. Sin embargo, logré colaborar con un colega, Rodrigo Villar que estudiaba antropología en ese entonces. Su familia era dueña de una empresa de floricultura, lo que nos permitió interactuar con muchas trabajadoras en el terreno. Él aportó su perspectiva antropológica y yo la económica. Al presentar nuestro trabajo, fue muy bien evaluado en Antropología. Sin embargo tuve más dificultades cuando lo sustenté como tesis en Economía, dado que el tema no hacia parte del campo de la economía convencional de ese momento. Creo que si hubiera tenido el acceso a los debates de la economía feminista que las mujeres tienen hoy en día, probablemente habría perseverado en la esta disciplina. Porque esos temas me parecen hoy muy importantes, interesantes y vigentes. Sin embargo, seguí el camino de la antropología porque me apasionó la posibilidad de trabajar más directamente con las personas que considerábamos “objeto de estudio” en ese entonces. Por supuesto, después entendimos que no eran tales, sino las y los sujetos con quienes estamos construyendo un conocimiento común.

Después de que me gradué como economista, estuve trabajando como asistente técnico en un proyecto que se llamaba “Acciones para transformar el estatus de las mujeres”, liderado por Magdalena León que se centraba tanto en las trabajadoras domésticas como en visibilizar los aportes económicos de las mujeres rurales. También nos encargábamos de sensibilizar a funcionarios del sector rural sobre estos temas. Después, acompañé un estudio sobre un municipio que estaba en plena transformación; era rural, pero se había vuelto un municipio turístico. Entonces, allí se manifestaban todos los conflictos que se producen entre un territorio rural y uno urbanizado, y las implicaciones que aparejaban el turismo y la modernidad. Y cómo todo esto incidía también en las formas en que la gente se representaba la salud y la enfermedad.

Aprendí mucho de esas nuevas experiencias y eso también me orientó hacia la antropología. Sin embargo, no estudié antropología en Colombia, sino en Francia. Esta experiencia fue crucial, porque llegué a ese país en un momento en que la antropología estaba atravesando una crisis y se cuestionaban sus normas clásicas. Ya no se trataba solo de estudiar la otredad, sino también la propia cultura. Durante ese tiempo conocí a Marc Augé, quien se dedicaba a la antropología urbana en la sociedad francesa, estudiando, por ejemplo, el mismo metro de París que transitaba cada día. Todas esas discusiones fueron muy importantes para mi incursión en el campo de la antropología. También estuve cerca de personas que trabajaban antropología de la salud y de la enfermedad, lo que implicaba estudiar el cuerpo y la sexualidad, y cómo distintos cuerpos experimentan la salud y responden a la enfermedad. Eso también implicó una reorientación de mi trabajo.

Una de las cosas que siento mucho es no haber podido investigar sobre Francia, a pesar de de haber vivido allí durante siete años; eso habría sido relevante para mi labor como antropóloga. Siempre me estaba refiriendo a una sociedad diferente a la que experimentaba, porque en teoría solo podía hablar sobre la sociedad que conocía: Colombia. Esto también se vincula con las limitaciones de la antropología de ese momento que no nos autorizaba, como estudiantes extranjeros, a producir conocimiento sobre la sociedad francesa. Más tarde he retomado muchos de estos aspectos en mi carrera. Por ejemplo, me interesé por el concepto de “extraversión”, que se refiere a la división entre quienes producen la teoría y quienes generan la información empírica para respaldarla. Una división que es también sexual y étnico-racial. Eso se entrecruza en mis reflexiones posteriores.

Quiero subrayar que llegar a Francia no fue solo eso, fue, literalmente, abrirme al mundo. París es una ciudad muy “negra”, con una población antillana significativa; era un carrefour, un punto de encuentro de muchos grupos. Mi llegada al Distrito 18, donde viví al llegar, fue muy particular, porque ahí convergen personas de Medio Oriente, África del Norte y África subsahariana. Esto me sensibilizó a otros mundos. No solo tuve contacto con la sociedad francesa blanca, sino que también me sentí de alguna manera en casa.

En el primer piso del edificio donde vivía, había una peluquería senegalesa. Ahí aprendí muchas sobre las prácticas de sociabilidad de las mujeres y cómo las conversaciones en los salones de belleza generaban lo que podría llamarse –no me gusta la palabra, pero no encuentro otra mejor por ahora– un “empoderamiento” de las mujeres a partir del trabajo de cuidado estético. Estas experiencias se entretejieron con mi experiencia de estudiante de antropología en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales, uno de los “templos del saber” en París. Aunque estaba contenta de haber podido acceder a ese lugar de conocimiento, también tenía críticas sobre ese tipo de espacios y formas de conocimiento que compartía con algunos compañeros franceses y africanos.

F.R.: Estas historias resultan muy importantes, creo, para comprender tu producción intelectual. También me parece, Mara, que, si bien al observar tu producción puede decirse que el feminismo ocupa un espacio estructural en tu reflexión intelectual, en tus investigaciones, también tienes una producción muy larga e influyente sobre la masculinidad, una cuestión que no es para nada dominante en las reflexiones feministas. En Brasil, tu libro Los colores de la masculinidad: experiencias interseccionales y prácticas de poder en América Latina es una referencia para estos estudios. Y este era un ensayo que tú escribiste para una conferencia en Francia sobre feminismos. A mí me gustaría escuchar un poco sobre cómo este tema se fue constituyendo en tu reflexión e investigación académica y política.

M. V.: Creo que desde siempre, sentía una cierta incomodidad con trabajos que no tuvieran una perspectiva relacional; porque ninguna categoría puede contener en ella misma todas las posibilidades. Inicialmente, como muchas mujeres interesadas en el género, mis investigaciones se centraron en las mujeres. Sin embargo, llegó un momento en el que empecé a estudiar a las parejas profesionales de doble carrera, como la mía. En ese momento estaba lidiando con todas las dificultades que implicaba equilibrar la crianza de mi hija, mis metas profesionales y mi curiosidad intelectual. Observaba diferencias entre las trayectorias laborales femeninas y masculinas.

Cuando investigué sobre mujeres que ocupaban altos cargos públicos, me interesé por sus relaciones de pareja. Me sorprendí al descubrir que mujeres que tenían mucho reconocimiento público, en el ámbito privado, asumían roles tradicionales. Eso me llamó la atención y decidí entrevistar a los hombres que acompañaban a esas mujeres. Algunos eran de clase alta, otros de clase media e incluso algunos eran intelectuales que se dedicaban a la poesía, mientras las mujeres eran economistas que ocupaban altos cargos y eran más competitivas. Todo esto me llevó a pensar en la importancia de estudiar las masculinidades. Consideré que no se puede entender la trayectoria laboral y familiar de una mujer sin entender la de su pareja. Es decir, de sus “otros significativos”. Al estudiar las trayectorias femeninas me di cuenta de que necesitaba saber de sus otras relaciones familiares, cómo se desempeñaban también como madres, como cónyuges, como colegas y así tener una perspectiva más relacional.

Otro punto de inflexión en mi investigación fue cuando estudié la esterilización masculina. Comprendí que cualquier decisión reproductiva o anticonceptiva se toma en el marco de una pareja y conlleva negociaciones, arbitrajes, tensiones. Fue así como empecé a investigar sobre hombres y masculinidades, porque comprendí que la definición de la masculinidad siempre es una definición relacional. No existe sola, como tampoco la feminidad. Finalmente, decidí investigar sobre cómo se construyen las identidades masculinas en distintos contextos regionales de Colombia”. Eso ocurrió en los años noventa, cuando hay una redefinición constitucional que reconoce la multiculturalidad del país. Esa redefinición constitucional rompió con la ideología del mestizaje predominante en este momento, y prometió un nuevo pacto social, basado en el reconocimiento de la diversidad étnica, cultural, lingüística y religiosa. Sin embargo, esta promesa de la Constitución del 91 es todavía una promesa incumplida.

Con esto en mente, mi trabajo sobre masculinidad no podía evitar dialogar con esos aspectos debatidos en ese momento. Investigué y presenté en mi libro De quebradores y cumplidores, cómo los hombres no solo se definen en relación con las mujeres, sino con otros hombres. Me di cuenta la importancia de los pares masculinos en la definición de masculinidad. La masculinidad es también una performance que se hace cotidianamente frente a otros hombres aunque involucre a las mujeres. Investigué dos subculturas regionales opuestas: por un lado, la subcultura regional del Pacífico, para la que trabajé sobre Quibdó, y, por otro, la subcultura regional antioqueña, para la que trabajé sobre Armenia.

El contraste entre las formas y los mandatos de masculinidad que circulan en esos dos lugares es enorme. Pero lo que me parece importante señalar es que, en Colombia, por razones históricas, el lugar siempre tiene connotaciones étnico-raciales; es decir, las costas son negras, el centro andino es blanco-mestizo y las selvas, las periferias selváticas, son indígenas. Y cuando decimos que el centro andino es mestizo es porque estamos borrando las ancestrías indígenas, que también están presentes en el centro.

Fue así como nació esa primera investigación sobre la construcción de identidades masculinas que, aunque no lo indique en su nombre, tiene una perspectiva interseccional. Está pensada desde esta perspectiva porque ya estaba en conexión con los acontecimientos del país y me entusiasmaba cómo esta nueva de percibir la nación podía hacernos pensar de manera distinta sobre las identidades de género. Es decir, no podía entender las identidades de género como un atributo individual, sino como construcciones estructurales, es decir, estrechamente asociadas a la formación de nación. Observé cómo, por ejemplo, los hombres afrodescendientes de Quibdó se comparaban constantemente con los no afrodescendientes, y en particular con los antioqueños, como comerciantes y como quienes se habían amparado en muchos proyectos económicos. Así surgieron dos vías: aquellos hombres afrodescendientes que buscaban movilidad social optaban por ser maestros, aunque la vida de un maestro es muy distinta a la de un comerciante o empresario. Esto tiene que ver con historias que están muy marcadas por la etnicidad. Incluso los mandatos de masculinidad, la definición de lo que constituye un buen padre está marcada por la forma en que se entiende la entidad localmente. Me di cuenta de que esas definiciones, que parecían ser asuntos comportamentales o atributos familiares, también estaban estructuradas en términos étnico-raciales. Por lo tanto, resultaba imposible entender esos mandatos de masculinidad por fuera de las estructuras del ordenamiento socio-racial colombiano.

F. R.: Durante la pandemia escribiste un libro nuevo sobre las clases medias en Colombia. Has comentado que este es un libro que expresa mucho tu experiencia social y, por otro lado, la experiencia de clase de muchas mujeres, hombres, familias negras, afrodescendientes en Colombia que viven un dislocamiento social. Me gustaría escuchar un poco sobre este estudio que habla de clases, familias, trayectorias en Colombia y cómo hablar sobre negritud, que siempre está asociada a la pobreza y a condiciones sociales muy precarias. Tú hablas sobre un punto muy peculiar que es la movilidad y el ascenso social de este grupo. ¿Puedes hacer una síntesis sobre esta producción y una conexión con tu obra en general?

M. V.: Considero que al estudiar hombres en Quibdó y en Armenia estaba trabajando fundamentalmente la articulación entre género, etnicidad y raza. Pero elegí trabajar con un grupo homogéneo en términos de clase y por eso la pregunta de clase se obliteraba, no se abordaba explícitamente . Sin embargo, me quedé con esa inquietud. Me percaté de que una de las cosas difíciles para mí era abordar la cuestión de clase, a pesar de considerarla siempre muy importante. Esto tenía que ver con mi posición incómoda como mujer afrodescendiente, hija de un padre médico y de una madre trabajadora social, lo cual representaba una experiencia social poco común dentro de la población afrodescendiente colombiana. Creo que esa incomodidad es el origen de la búsqueda por comprender lo que implica el ascenso social, no solamente desde el punto de vista objetivo, sino también subjetivo; y la relación entre esa subjetividad y los aspectos objetivos. Esto se volvió relevante durante la pandemia. La interseccionalidad está en el centro de esa investigación, ya que considero que la clase no se puede entender de forma disociada del género, y la sexualidad.

En esa investigación, me enfoco en tres generaciones, lo que me permite cubrir gran parte, del siglo XX. Porque mis primeros entrevistados nacen en los años treinta, y los últimos, en los años noventa y noventa tardíos. A través de las trayectorias biográficas pude rastrear muchos cambios en la sociedad colombiana en relación con la economía política del país, el ordenamiento socio-racial, y las representaciones de género, sexualidad, raza y etnicidad. Ha sido uno de los desafíos más difíciles que he enfrentado, debido a la complejidad de entrelazar todas estas dimensiones.

Aún tengo mucho material que no he explorado lo suficiente, y que a veces quisiera trabajar de otra forma. Por ejemplo, de forma casi ficcional, para poder explorar también la subjetividad. Sin embargo, tuve que abandonar este proyecto debido a la beca que gané con el Centro CALAS, el Centro Maria Sibylla Merian, que tiene sede en Guadalajara. Mi compromiso con ellos contribuir a una serie de ensayos sobre las crisis en América Latina, relacionado la movilidad social con dichas crisis. En este libro hablo de las crisis de estos modelos y regímenes raciales; es decir, de la crisis de la ideología del mestizaje y del multiculturalismo como propuestas de superación de las desigualdades sociales. Mi intención fue poner en el centro el asunto de la clase social, sin desconocer los nexos existentes entre la clase y lo étnico-racial en el ordenamiento social colombiano. Esto se ha vuelto cada vez más explícito con la presencia de una mujer negra en la vicepresidencia y de muchos funcionarios negros en el alto gobierno. Ellos representan esas clases medias negras que he estudiado y que ahora ocupan cargos en el alto gobierno o son hijos de personas que experimentaron esa movilidad social.

Cuando se habla de movilidad social se piensa mucho en la meritocracia, que está muy afincada en lo individual. Sin embargo muchos de los privilegios también están vinculados a factores étnico-raciales, y se traducen en ventajas. La meritocracia ignora y oculta las desigualdades presentes en el punto de partida de personas que están inscritas en un ordenamiento sociorracial. Esto lleva a que las personas terminen pensando que el éxito o el fracaso dependen únicamente de su esfuerzo y voluntad y que cuando algo no funciona, se debe a una deficiencia personal , sin darse cuenta de que las deficiencias son sistémicas y están arraigadas en el racismo estructural. En mis entrevistas con personas de clase media descubrí que muchas de ellas se habían apropiado del discurso de la meritocracia. Decían cosas como “yo soy excepcional” o “soy la única persona que está en tal cargo”. Para mí fue importante alejarme de esa narrativa. En muchas reuniones directivas he sido la única mujer afrodescendiente presente; incluso en muchas reuniones públicas del feminismo colombiano he sido la única mujer que ha tenido la oportunidad de hablar. Esto te puede producir sentimientos encontrados. En mi caso, creo que cada vez me molesta más. Me parece importante no ser la única persona que tenga esa visibilidad y si la tengo, que sea para dar voz a otra gente que no tiene acceso a esas oportunidades.

Mi experiencia en la universidad pública, que valora mucho la meritocracia, también me ha llevado a cuestionar la ideología de pertenecer a una élite selecta. En la universidad todos somos considerados muy especiales, porque logramos pasar un examen de admisión, donde solo una décima parte de las personas que se presentan son admitidas. Entonces, realmente empiezas a ser parte del décimo talentoso de la sociedad. Y eso, por supuesto, recuerda al décimo talentoso del que hablaba Dubois al inicio del siglo XX para los Estados Unidos.

Empiezo a confrontarme con esa ideología de pertenecer al décimo talentoso, que está muy presente en algunos discursos de las personas negras que han tenido un ascenso social. Pero también descubro que las trayectorias no son iguales para todos y que el género desempeña un papel importante. En el caso de las mujeres, la movilidad social está muy asociada al magisterio. Muchas son maestras y tienen una perspectiva más colectiva, preocupándose no solo por la movilidad social propia y de su pequeño grupo familiar, sino también por la de “su gente”, las personas racializadas en desventaja. Esto desafía la definición canónica de la movilidad social y plantea cuestionamientos desde la perspectiva de las mujeres negras. Esa es una de las cosas que más me interpeló de la investigación.

Hay otro elemento interesante y es que son las mujeres maestras de generaciones anteriores las que inculcan en sus hijos el deseo del ascenso social y al mismo tiempo una fuerte ética de estudio. Esto tiene un significado personal para mí, porque si mi papá fue médico, fue por la abuela paterna. A veces mi papá me decía “a mí me hubiera encantado ser músico, también”, pero nunca decía “músico en lugar de médico”. Era imposible, porque para mi abuela estaba claro que él tenía que ser un médico porque el estatus social que iba a tener como médico no iba a ser el mismo que habría tenido si hubiera escogido ser un músico. La abuela desempeñó un papel fundamental al transmitirle el deseo de estudiar y superarse. Es algo paradójico la posición dentro de la familia de esas mujeres negras, justamente en comparación con los hijos varones. Muchas veces estas mujeres ponen entre paréntesis sus propias trayectorias o las de sus hijas en favor de los hombres del grupo familiar. Todas esas contradicciones son fascinantes, porque, por una parte, abren posibilidades, pero por otra, también las cierran: El estudio de esta complejidad es muy importante.

Recientemente supe de la publicación de un libro ficcional en Brasil, sobre el ascenso social, muy similar a lo que yo quería lograr. Me parece maravilloso que alguien haya abordado este tema, ya que muestra toda la diversidad que implica esta categoría de clase media negra. No es lo mismo ser parte de la clase media negra en Quibdó, que en Bogotá. Aquellos y aquellas que viven en Bogotá tienen que adecuarse mucho a las reglas y a los mandatos sociales en términos de género, de sexualidad y de estilo de vida para poder formar parte de la clase media bogotana.

F. R.: Es un asunto del que podemos hablar toda la tarde, Mara, y que interpela de cerca tu obra. Creo que la genialidad de tu producción intelectual radica en tu capacidad para pensar tantos asuntos vivos, presentes. Me entusiasmó mucho saber que tienes un nuevo libro en preparación para CLACSO sobre interseccionalidad, opresiones, luchas y me encanta saber que conecta con tu producción intelectual, empírica, analítica y tu experiencia también como investigadora en América Latina. Me parece oportuno destacar este libro sobre las intersecciones de opresiones en América Latina y en particular en la Colombia de Francia Márquez y Gustavo Petro. Sobre eso, ¿tú piensas que podemos decir de que hay una experiencia política social de transformación con bases interseccionales? ¿Tu libro considera esta posibilidad?

M. V.: El libro, que además hace parte de la colección Masa Crítica, compuesta por libros cortos y de síntesis, comienza justamente haciendo referencia a los cambios que trajo la participación en el debate electoral de Francia Márquez, en ese momento, simplemente como candidata y, después, a partir de su presencia en la vicepresidencia. No me detuve mucho en lo que estaba pasando en el momento actual, porque se trata de acontecimientos que están sucediendo actualmente, y están en proceso, por lo que era aventurado realizar demasiadas evaluaciones al respecto; sin embargo, me voy a permitir hacerlo en esta circunstancia.

Creo que quien puso el término interseccionalidad en el debate público fue Francia Márquez. Este no ha sido un aporte del presidente Petro, pero él ha aprendido, de la mano de Francia Márquez, la importancia de una perspectiva que implique una lucha simultánea contra todas las formas de las violencias. Y en las violencias incluyo el clasismo, el racismo, el sexismo y el heterosexismo, el capacitismo y las violencias contra los nadie, un término que ella acuñó –aunque no es de ella, es de Eduardo Galeano– como un eslogan político. Es un término similar al que utiliza Frantz Fanon cuando se refiere a Los condenados de la tierra. Los nadie son personas que sienten que el Estado les ha dado la espalda y que no son incluidas en el relato nacional. Esta categoría abarca a todas las personas que han sido víctimas de esas distintas formas de violencia. Gracias a ese término ella pudo tener una actuación política muy interesante, estableciendo alianzas y generando la posibilidad de desarrollar distintas solidaridades, ya no centradas tanto en lo identitario, sino en las luchas políticas.

Otro aspecto fundamental es que Francia Márquez viene del movimiento social y no del mundo académico. Por ello, al utilizar la interseccionalidad, la repolitiza. En otras palabras, la interseccionalidad se había convertido en un término académico estándar, un poco aséptico, pero cuando es empleado por Francia Márquez cobra otra realidad y se convierte en una herramienta de cambio social, política y pedagógica. Lo interesante radica en que la interseccionalidad trasciende la escritura intelectual y se lleva al territorio, como se suele decir en Colombia.

Creo que lo que está sucediendo en Colombia provoca fisuras en el modelo de la democracia. Francia Márquez ha buscado radicalizarla. Ha incluido temas que antes no hacían parte de la agenda política, fundamentalmente el racismo. Ella encarna la interseccionalidad en todo su esplendor, ya que las resistencias que provoca su figura no dependen únicamente de que sea una mujer afrodescendiente, sino, sobre todo, de que surge del movimiento social y fue empleada doméstica. Según el imaginario que existe en Colombia, una figura como la de una empleada doméstica no tendría legitimidad para gobernar. Es aceptable que ella esté en una ONG, pero no en el alto gobierno. Lo inaceptable es que se sienta con la legitimidad de gobernar sobre las clases dirigentes colombianas, que han sido mayoritariamente blancas y llenas de privilegios.

Me parece importante resaltar la excepcionalidad, ya que si comparamos el nivel de resistencia que genera Francia Márquez con el que podría enfrentar el embajador en Washington, que también es un hombre afrodescendiente, nos damos cuenta que Gilberto Murillo no es objeto del mismo tipo de mofas o comentarios. Esto se debe a que él es hombre, pero también a su trayectoria y movilidad social habiendo obtenido títulos académicos superiores. Además, habla inglés y se encuentra en los Estados Unidos. Es impactante cómo se le ha recriminado esto a Francia Márquez, así como a otra mujer, Leonor Zalabata, embajadora ante la ONU, su no conocimiento del inglés. Aunque ella habla más de una lengua como mujer indígena, esto no es valorado socialmente. La presencia de mujeres como ellas ha puesto en evidencia el racismo estructural que nos permea, siendo la estructura estructurante, como diría Bourdieu, del ordenamiento sociorracial colombiano.

La palabra “interseccionalidad” se difunde cada vez más, no solo en el ámbito de las políticas públicas, sino también en el ámbito social, lo cual es muy importante, especialmente entre los movimientos sociales y el activismo digital. Hoy en día las redes sociales son un espacio de gran disputa entre posiciones antirracistas y posiciones racistas. Eso representa un giro importante.

F. R.: Quisiera realizarte una última pregunta vinculada a las esperanzas en Améfrica Ladina, en relación con dos equipos de estudios latinoamericanos de los que participaste. El primero, PERLA, que fue muy importante, y el segundo, LAPORA: son dos proyectos de investigaciones intelectuales que piensan antirracismos y desigualdad social en muchos países de nuestra América. Y me parece oportuno reflexionar sobre el futuro político social, pero también intelectual e investigativo, en este contexto y en esta última década, que ha sido tan central para nuestros países, que pasaron y pasan por experiencias muy violentas, estructurales y también coyunturales, en el caso de Brasil, con fascismos y bolsonarismos. Entonces quería que hablases sobre estas conexiones interseccionales internacionales de investigaciones y proyectos colectivos en nuestro contexto.

M. V.: Creo que es importante terminar con una nota de esperanza, y como ya he dicho en otros momentos, la esperanza como disciplina es una expresión que aprendí de Angela Davis. Es crucial no caer en la desesperanza, que está tan difundida y asociada, justamente, a la razón neoliberal. La esperanza es un acto de resistencia contra la razón neoliberal.

En el proyecto LAPORA, coordinado por Mónica Moreno Figueroa y Peter Wade, nos dedicamos a documentar ese giro antirracista. Nos dimos cuenta de que es necesario ir más allá de la preocupación por la diversidad étnico-racial (que es el núcleo duro del multiculturalismo) y reconocer las deficiencias de esta propuesta. Nos dimos cuenta de que requiere algo más . Y ese algo más está relacionado con el giro antirracista, es decir, dejar de considerar únicamente la discriminación racial como una cuestión individual para poner en el centro el racismo sistémico.

La pandemia puso la lupa sobre la contundencia de ese racismo estructural y también sus efectos. O sea, la crisis del capitalismo. Se hablo incluso de crisis civilizatoria. La pandemia fue en este sentido un momento interesante, porque dio lugar a muchas reflexiones y esperanzas de nuevos pactos de convivencia. Aunque en la realidad no se están dando, siempre existen como posibilidad y hay que seguir luchando por ellos. Entre otras cosas, debemos explorar la relación entre humanos y no humanos, y la interdependencia entre ambos mundos. Esto nos llevó a reconocer, por ejemplo, las ontologías relacionales de los pueblos indígenas y afrodescendientes, la profunda conexión que tienen con su territorio.

Hay muchas cosas a tener en cuenta y tejer juntas, pero esto creó la oportunidad de establecer redes antirracistas globales que, sin desconocer los contextos localizados del racismo, pudieran poner en conversación muchos movimientos sociales. Surgieron movimientos transnacionales a raíz del asesinato de George Floyd. Esto generó un proceso general, que después, en cada lugar adquirió acentos particulares y visibilizó el racismo estructural en Colombia, así como la violencia policial contra los jóvenes afrodescendientes. También aprendimos mucho de la experiencia brasileña.

Hemos sido testigos de la fragilidad de los logros, porque estos nunca son ganados para siempre. Observamos con mucha preocupación todo lo que sucedía durante el periodo de Jair Bolsonaro en Brasil pero, al mismo tiempo vimos cómo la esperanza renacía con la llegada de Lula. Sin desconocer las enormes dificultades que enfrentan estas nuevas propuestas políticas, la de Lula en Brasil, la de Petro y Francia Márquez en Colombia, no podemos olvidar que nada está garantizado para siempre. Hay que resistir cotidianamente. Ese es nuestro horizonte. La esperanza está afincada en la resistencia cotidiana, en la fuerza y la creatividad de lo colectivo. También se encuentra en las prácticas culturales antirracistas, que han redefinido la noción de cultura y producción artística y han borrado las fronteras entre lo que se consideraba “Arte” con mayúscula y el arte popular. En este último tiempo hemos presenciado muchos cambios al respecto.

Nuestra participación en LAPORA buscó documentar las distintas formas antirracistas, que no se limitan a una sola modalidad. A veces se vinculan con las luchas antiextractivistas y abordan temas como el racismo ambiental. En otras ocasiones estas luchas se centran en las prácticas cotidianas y muestran, por ejemplo, cómo el racismo estructural vertebra las ideas de belleza y afecta la subjetividad de mujeres y hombres afrodescendientes que parecen no pertenecer a lo que se considera bello en los estándares convencionales de belleza.

También abordamos la movilidad social y las trampas que enfrenta un proyecto antirracista arraigado en una perspectiva de movilidad social que no cuestione el extractivismo tanto de recursos naturales, como de saberes. Es importante comprender todos estos aspectos cuando se habla del antirracismo hoy.

Yo creo que existen razones para ser tercamente esperanzadas frente a estos desafíos.

F. R.: La esperanza como disciplina es una muy buena idea para concluir esta entrevista. Yo estoy muy contenta de haber podido compartir contigo, Mara, este momento de reflexión sobre tu vida, tu producción intelectual; y tu esperanza, también, de que hay momentos y mundos mejores para nosotras. Muchas gracias.

deficiencia personal , sin darse cuenta de que las deficiencias son

mismo ser parte de la clase media negra en Quibdó, que en Bogotá.

Mara Viveros-Vigoya: es doctora en Antropología (EHESS, París). Profesora titular de la Escuela de Estudios de Género, de la que ha sido directora en dos ocasiones. Ha sido miembro de la School of Social Science del Institute for Advanced Study, Princeton (2014-2015) y presidenta de la Asociación de Estudios Latinoamericanos, LASA (2019-2020). Autora de El oxímoron de las clases medias negras. Movilidad social e Interseccionalidad (Editorial Universidad de Guadalajara, 2021), Les couleurs de la masculinité (La Découverte, 2018), As cores da masculinidade (Papéis Selvagens Edições, 2018) y editora de Black Feminism: Critical Theory, Violence, and Racism. Conversaciones entre Angela Davis y Gina Dent (UNAL, 2019).

Flavia Rios: es socióloga y directora del Instituto de Ciencias Humanas y Filosofía de la Universidad Federal Fluminense. Es investigadora de AFRO/CEBRAP. Es coautora del libro Lélia Gonzalez (Summus, 2010) y coorganizadora de Negros nas cidades brasileiras (Intermeios/FAPESP, 2018), Por um feminismo afro-latino-americano (Zahar,2020) y Raça e Estado (Eduerj, 2022).

Nota: Esta entrevista puede consultarse en formato video en el micrositio web de la revista: https://www.clacso.org/tramas-y-redes/.