Cuidatoriado y sociedad del cuidado: una conversación con María Ángeles Durán*

Cuidatoriado e sociedade do cuidado: uma conversa com María Ángeles Durán

“Cuidatoriado” and care society: a conversation with María Ángeles Durán

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María Ángeles Durán
Fotografía: Juan Rodríguez

Karina Batthyány: Es un gusto para mí entrevistar hoy a María Ángeles Durán. Como ustedes saben, ella es socióloga, catedrática, profesora del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) de España y española, por cierto. Se doctoró en Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid en 1971, fue la primera catedrática de sociología en España y ha sido profesora visitante en muchas universidades de distintas regiones, entre ellas, en América Latina y el Caribe. Es una de las referentes en la temática del trabajo no remunerado y los cuidados y lleva adelante una actividad sumamente intensa de investigación y de difusión del conocimiento. Pionera en los estudios de género y vinculados al trabajo de las mujeres, a las desigualdades sociales y al trabajo no remunerado en España, también se ha desempeñado en el campo de la sociología de la salud, de la familia y del bienestar social. Ella es una de las madres de los estudios que en América Latina y el Caribe hemos desarrollado en los campos del trabajo no remunerado y de los cuidados. María Ángeles Durán tiene una obra destacadísima, con aportes relevantes en el ámbito académico, pero también –y esto quiero destacar– en el ámbito de la intervención social. No voy a nombrar aquí todos sus premios y reconocimientos porque perderíamos espacio para el diálogo y la entrevista, pero sí quisiera mencionar los doctorados honoris causa que le han otorgado, entre otras, la Universidad Autónoma de Madrid, la Universidad de La Rioja, y otras instituciones de Valencia, Granada y América Latina y el Caribe. Como dije, su proyección es internacional y ha colaborado codo a codo con muchas de nosotras aquí en América Latina para impulsar estos temas que hoy, además, han adquirido una relevancia significativa.

Por ello, propongo comenzar esta entrevista situando tales debates actuales desde dos consignas: “Eso que llaman amor es trabajo no pago” y “Lo personal es político”. Ambas consignas están entre las que mayor impacto han tenido en los movimientos feministas y entre las que más se han proclamado en las movilizaciones de las últimas décadas –al menos en América Latina. A partir de ellas aparecen, entre otros elementos, el trabajo no remunerado y los cuidados como ideas que en principio parecen sencillas, pero que sabemos que implican una transformación cultural profunda y en avance en nuestra región, quizás a un paso más lento del que queremos, tanto desde el punto de vista conceptual como en materia de la aplicación en el campo de las políticas públicas. La relevancia de los cuidados en la región latinoamericana está en alza, sin duda, gracias al trabajo de muchas colegas sociólogas, economistas, cientistas sociales e investigadoras feministas que han desarrollado nociones que hoy están en la agenda pública y que permean los discursos públicos y del poder. En todo esto, María Ángeles ocupó también un rol central. Al mismo tiempo, la pandemia del coronavirus tuvo un efecto durante los últimos dos años y medio en el proceso de reconocimiento de los cuidados: esa obligatoriedad del encierro nos mostró, quizás como nunca antes, el peso que cargan las mujeres por combinar trabajo remunerado, no remunerado, y de cuidados. Si antes se cumplían muchas tareas a lo largo del día, pero quizás en distintas etapas, en el momento más duro de la pandemia, tuvieron que hacerse de manera simultánea: las cuarentenas, el cierre de los locales educativos, obligaron a las mujeres a ser al mismo tiempo madres, maestras, cocineras, limpiadoras, cuidadoras de personas mayores dependientes, de niños, de niñas, de personas enfermas por el Covid-19.

Sabemos, entonces, que la noción de cuidado se ha convertido en un concepto clave para el análisis y para la investigación con perspectiva de género en nuestra región y en el campo de la protección social. Es un concepto, sin duda, sobre el que tenemos muchas definiciones, y aunque todavía estamos lejos de llegar a un consenso, nos ha permitido articular agendas –quizás antes dispersas–, tanto en el campo de la investigación como de la política. En este punto, entonces, es que quiero preguntarle a María Ángeles cómo identifica ella hoy el debate, tanto desde tu conocimiento de la región latinoamericana, como principalmente en Europa donde este tema ha tenido, en los últimos años, una transformación y una visibilidad importante. ¿En qué punto estamos en este debate, María Ángeles?

María Ángeles Durán: Lo primero que destacaría es que el debate sobre el cuidado está en un momento de alza, ahí no hay duda de que ha habido un cambio grande y, en parte, se debe al Covid-19, pero también a toda una acumulación de demandas previas. Ahora, si bien está muy presente, apenas profundizamos, empiezan las dificultades, porque no hay una transformación directa entre el interés por el cuidado y su conversión en medidas legislativas y económicas. Ni siquiera en términos de su conversión en material de investigación. No hay todavía un acuerdo sobre el significado de la palabra “cuidado” y eso significa que, por ejemplo, a pesar de que varias ciudades y países están empezando a armar sistemas enteros de indicadores de cuidados, las fuentes con las que pueden alimentar sus indicadores son muy precarias y la mayor parte refiere a actividades en las no hay posibilidad de traslado a las políticas públicas. Ahí nos encontramos, por ejemplo, con la Ciudad de Buenos Aires que acaba de sacar unas propuestas en las que se han ceñido finalmente a una definición bastante restrictiva del cuidado, a pesar de haber hecho una enorme aportación estadística, de las más amplias que conozco. Por ahora tenemos algunas encuestas de empleo del tiempo, tenemos algunas de demanda, algunas de oferta, pero sigue siendo un gran desierto desde el punto de vista estadístico. Otro problema importante es que los buenos deseos van muy por delante de las posibilidades económicas. Nos estamos encontrando con la paradoja de que se prometen cuidados cuando no hay recursos económicos previstos reales para garantizar que ese cuidado sea prestado. De modo que están subiendo las expectativas, se está dando por hecho que se han reconocido derechos y, sin embargo, no hay recursos económicos adscritos a esa función.

K. B.: Tú marcabas varios puntos interesantes, María Ángeles: la distancia entre lo que puede ser el interés y la política pública, la falta de acuerdo conceptual –que coincido en que sigue siendo quizás el primer punto o el primer desafío cuando nos sentamos a pensar o a discutir políticas de cuidado–, el desacople o la falta de información desde el punto de vista estadístico y la ausencia de recursos. Tú, sin duda, has empujado esta discusión desde el punto de vista conceptual. Los pocos o muchos avances que puede haber en cada uno de los países que están discutiendo esto tienen mucho que ver con aportes que tú has hecho: desde cómo entendemos el cuidado, hasta una noción muy potente que me gustaría que comentaras ahora, que es la del “cuidatoriado”. Es una noción que nos interpela –o por lo menos a mí me interpela muchísimo– desde el punto de vista conceptual, y de la que me gustaría que nos contaras.

M. A. D.: Ese ha sido probablemente el concepto que más me ha importado en la vida y estuve muchos años gestándolo, porque no es algo que apareciera fácilmente así de un día para otro. Estuve mucho tiempo dándole vueltas a cómo lo que parece generalmente una relación entre dos personas o entre tres, o sea, una relación dentro de un marco amistoso y familiar, en realidad, estaba pidiendo a gritos que se transformara en un concepto de tipo estructural y político. Pienso que, aunque el cuidado lo ejerza una sola persona (generalmente familiar) sobre otra de su entorno, en realidad, toda la sociedad necesita que haya un colectivo grande de sujetos incapaces de incorporarse al mercado de trabajo, porque tienen adscrita una obligación social que les consume muchas horas, tantas que es casi incompatible con el acceso, o bien al mercado de trabajo, a la política, o a una vida cultural muy intensa. Finalmente, en un congreso de sociología me sonó el eureka y dije “No, es que necesitamos un concepto, una palabra y esa palabra va a ser el cuidatoriado”. Le di ese nombre, porque viene de “cuidar”, evidentemente, y lo que quería es que tuviera una resonancia fonética que nos recordara inmediatamente al campesinado, al proletariado o, en España, por ejemplo, al precariado, que son todos aquellos con empleos muy rudimentarios e inestables. Y una vez que decidí que ya tenía la palabra, entonces, he tenido que ir llenándola de contenido y puliéndola, y puedo decir que todavía estoy en el proceso. Por ejemplo, definir quién pertenece y cuáles son los bordes en los que se acaba la pertenencia al cuidatoriado: los remunerados, los que solo tengan una dedicación parcial, los que se ocupan nada más de aspectos “morales” o de responsabilidad intelectual del cuidado, pero no defacto, de la prestación de los servicios, en fin. En España, que es lógicamente donde más he trabajado, según cómo definamos el cuidatoriado, nos encontramos con que puede variar en muchos millones de personas, pero este es un problema común a cualquier concepto que se pone en rodaje. Lo primero que necesito es que otros estén de acuerdo en usarlo, porque un concepto que se crea un día y luego no tiene seguimiento es como si no hubiera nacido. De modo que me interesa mucho, porque además es a partir de la práctica y de la confrontación con personas que quieran, o bien aportar información, o bien debatir algún aspecto, que el concepto se hará más poderoso, potente y tendrá una utilidad social mayor.

K. B.: Si estás buscando cómplices, con gusto podemos –a nivel personal y desde CLACSO– impulsar este concepto y empezar a ver sus bordes aportando información empírica, porque creo que es de lo más potente en la reflexión en torno a los cuidados. A partir de esto, me surge una pregunta que no puedo dejar de hacerte con todo tu conocimiento sobre el tema: ¿cómo se relaciona este concepto del cuidatoriado con lo que se está impulsando tan fuertemente desde algunos organismos internacionales (principalmente Naciones Unidas, CEPAL y otros) de la sociedad del cuidado? Esta idea de que tenemos que construir nuevos pactos y contratos, rumbo a esa sociedad del cuidado que coloca en el centro el cuidado de las personas, pero que también tiene otras dimensiones (las ambientales, etcétera). ¿Cuál es la relación entre ambos conceptos? ¿Podemos colocar dentro de esos desafíos de la sociedad del cuidado este concepto tan potente que tú nos das? ¿Es posible, además, en esta coyuntura en América Latina, pero también más allá, en Europa, España, etcétera?

M. A. D.: Yo creo que se llevan muy bien los dos conceptos porque la sociedad del cuidado pone al cuidado como rasgo definitorio de una sociedad. Pero, al hacerlo, en muchos casos, asume que se convertirá en algo más importante que la competencia, que la competitividad, que la lucha, el conflicto y, sobre todo, que la búsqueda de beneficio económico. Está bien que creamos que queremos una sociedad del cuidado, pero el tema es que si tenemos unas estructuras productivas que están claramente orientadas al beneficio a través de la competición, el cuidado es muy poco compatible con todo ello, porque cuidar cuesta enormes esfuerzos y ahí es donde empalma con el concepto de cuidatoriado. El cuidatoriado es el sector de la población sobre el que recae la carga del cuidado; de modo que no puede haber una sociedad del cuidado sin cuidatoriado, pero el cuidatoriado está en una relación tensa con cualquier otro agente social. Por ejemplo, en España, hace pocos años, las personas que cuidan fueron el sector laboral con más conflictos colectivos reconocidos. ¿Por qué? Porque el cuidar viene de una forma de producción que no es la del mercado capitalista. En cuanto el Estado o empresas empiezan a ofrecer cuidados, tratan (con las mismas reglas del mercado del trabajo capitalista) de conseguir los trabajadores más baratos, con los salarios peor protegidos y condiciones muy duras: jornadas largas, poca estabilidad, poquísimas posibilidades de promoción. Y, además, los trabajadores remunerados que cuidan entran en conflicto muchas veces, de hecho, aunque no quieran, con los trabajadores no remunerados que cuidan. Supongamos, por ejemplo, un pensionista, un jubilado: si aumenta el salario mínimo un 20% y las pensiones un 0,2% y el principal servicio que compran los pensionistas es el de cuidado, entonces pierden un 20% en su capacidad de compra de cuidado. Hay que reconocer que están esos conflictos latentes. Yo creo que son dos conceptos que deben combinarse muy bien, el del cuidatoriado y el de la sociedad de cuidado, pero no creernos ese paraíso que sería una sociedad del cuidado sin poner atención en los instrumentos para conseguirla. Es que el cuidado es, básicamente, trabajo humano, porque, aunque la tecnología puede ser de ayuda, es una tarea de proximidad, muy artesanal, que básicamente se constituye de muchas horas de trabajo.

K. B.: Muy interesante lo que estás planteando, María Ángeles. Efectivamente, creo que hay una relación directa entre el cuidatoriado y la sociedad del cuidado que, por lo menos a nivel latinoamericano, se está impulsando con mucha fuerza, con la intención de desplazar las cuestiones mercantiles. Pero digamos las cosas como son: todavía no tenemos sistemas de cuidados realmente eficientes y en funcionamiento en nuestros países. Tenemos muchos intentos, muchas buenas intenciones desde el punto de vista político, pero pocas concreciones reales que transformen las condiciones, tanto de quien cuida, como de quien es cuidado. Tendríamos que estrechar, entonces, los debates entre este concepto tan potente que tú propones y el de la sociedad del cuidado.

Allí me aparece otra pregunta sobre un tema al que tú has dedicado mucho tiempo de tus investigaciones: el desafío del envejecimiento. En sociedades claramente envejecidas como las europeas, pero también las latinoamericanas –Uruguay, por ejemplo, pero tantas otras–, el envejecimiento para las cuestiones del cuidado es un desafío. Entonces, ¿cuáles serían los problemas particulares que nos plantea el envejecimiento de cara a los próximos años y cómo dialogan con la sociedad del cuidado y del cuidatoriado?

M. A. D.: El envejecimiento es un tema esencial. Por ejemplo, en España, las mujeres tenemos actualmente 85 años de esperanza media de vida, que cada año aumenta en tres meses. Eso significa que si salimos del mercado de trabajo a los 65 y vivimos hasta los 85 como media –aunque, a su vez, los y las que alcanzan los 65 vivirán como media más de 90–, eso significa que después de la edad media de salida del mercado de trabajo, quedan todavía 25 años durante los cuales hay que vivir a costa de aquello que se produjo en el tiempo que se estaba trabajando para el mercado, y cada año hay que estirar tres meses más lo que se haya ahorrado, o bien obligatoriamente a través de impuestos y seguridad social, o bien voluntariamente. Si dividimos el ciclo de vida en tres grandes bloques, el tiempo que se está produciendo para el mercado, el tiempo previo y el tiempo posterior, resulta que durante el tiempo que estamos en mercado tendríamos que apartar por lo menos la mitad de lo que ganamos solamente para poder pagar los años que estuvimos antes y los que estaremos después fuera del mercado. Eso, suponiendo que no hubiera desempleo, ni enfermedades, ni gente que no se incorpora al empleo por cualquier otra razón. La envergadura de la transformación económica a la que tenemos que anticiparnos es esa: durante todo el tiempo que estemos produciendo para el mercado, la mitad de lo que produzcamos necesitamos meterla en un cajoncito para pagar los años de después y para la generación que viene, que va a estar fuera del mercado preparándose como lo hemos estado nosotros. Es un 50% de la fiscalidad solamente para garantizar eso, sin contar todo lo que consumamos en el tiempo en que estemos en mercado. Me parece que es un desafío enorme. Y no tiene sentido seguir pensando en una economía de mercado cuando la población mayor de 65 años (que ya representa más de un 25% del total en muchos países) no está en el mercado y no va a estar nunca, pero tendrá que seguir consumiendo a precios de mercado. De modo que tenemos que pensar en un tipo de economía mixta con un componente muy fuerte, que no va a ser el mercado.

K. B.: Es bien interesante esta relación que hacés en términos de lo que tenemos que apartar, además, en alguna moneda confiable, porque si fuera en nuestros países, imagínate cuando llegue la edad de usarlo lo que significa eso…

M. A. D.: Exactamente. Por ejemplo, este año en España llevamos un 11% de inflación, quizás nunca vista, a causa del tema de Ucrania. Lo del cajoncito de las personas mayores de repente perdió, en un solo año, el 11% de su capacidad.

K. B.: Estoy absolutamente de acuerdo. A partir de esto me surge una inquietud, que también es uno de los debates –por lo menos aquí en América Latina– más fuertes (y que quizás tomó cierto vigor pospandemia) que es el papel del Estado. Si algo quedó claro en nuestras sociedades latinoamericanas, y en su éxito o fracaso en mayor o menor medida frente a la pandemia, es el tipo de Estado y, sobre todo, del Estado social que se tenía en términos de capacidad de reacción desde el punto de vista sanitario. Entonces, volvió al candelero la discusión sobre el papel del Estado en sociedades muy marcadas mercantilmente por los resultados de las políticas neoliberales, particularmente, en los desafíos asociados al cuidado de las personas mayores y dependientes. ¿Qué elementos te parece que tenemos que tener en cuenta y qué experiencia se puede retomar a partir del desarrollo en España o en Europa en términos de estas políticas?

M. A. D.: Yo creo que los Estados han necesitado dar una respuesta a los distintos tipos de agentes con los que tratan y han tenido que decir que darían cuidados, porque era una demanda muy fuerte. Ahora, entre lo que se dice para satisfacer a la opinión pública y lo que después se hace, el trecho puede ser inmenso, cuando no inabarcable. Yo he asistido a reuniones, por ejemplo, en las que se debatía la inyección de grandes cantidades de dinero (en algunos casos, dinero que viene de Europa) para la reactivación económica post-pandemia. Pero gran parte de los economistas piden que se invierta en lo que llaman los “sectores tractores”: son sectores que no coinciden para nada con el cuidado, porque este sigue considerándose un gasto y no una inversión productiva. Los Estados en América Latina tienen una fiscalidad muy baja en general, o sea, muy poca capacidad financiera, y necesitan cambiar muchos aspectos organizativos de su administración pública. Además, para que haya un cambio financiero y fiscal importante, tiene que haber previamente confianza de la población en que la gestión de los fondos públicos será no solo eficiente, sino honrada, honesta. Se debe luchar simultáneamente para convencer a la población de que es complicado hacer un sistema de cuidados que cubra las necesidades –no completamente, sino mejor que ahora–, teniendo en cuenta el tema del envejecimiento y del individualismo, y el hecho de que las familias cada vez son más autónomas, pero con menos sentido de la responsabilidad sobre parientes fuera del núcleo más íntimo.

Los Estados en Latinoamérica tienen muy pocos recursos para enfrentarse a este desafío tan grande. Y, desde luego, en primer lugar, tienen que convencer a la población de pagar impuestos. Tienen que convencerlos de que van a ser repartidos de un modo justo y utilizados después eficazmente. Son dos desafíos que no son ninguna tontería, y eso únicamente para empezar, porque si esa base no está, lo demás tampoco podrá salir adelante, sea lo que sea.

K. B.: Completamente de acuerdo. Esa es una de las discusiones que nos está marcando muchísimo la agenda aquí en América Latina. Además, con el desafío que suponen tradiciones disímiles o heterogéneas entre los distintos Estados latinoamericanos, como en Europa, entre los distintos estados europeos.

Volviendo a los cuidados, tengo la convicción conceptual, empírica y personal de que el cuidado es uno de los nudos críticos de las desigualdades de género, en particular, y sociales, en general. ¿Qué opinás tú sobre este punto? ¿Lo identificás también como un nudo crítico o creés que hay algún otro nudo a atender prioritariamente?

M. A. D.: Yo creo que es un nudo crítico, porque culturalmente se ha asociado el cuidado con la condición femenina y se consideraba que era natural que así fuera (y esto, hasta cierto punto, ha tenido una justificación histórica, porque la mayor parte de la demanda de cuidado provenía de niños muy pequeños, pero ahora ya no es el caso). Ahora, nos encontramos en toda Europa con un niño (y algo) por mujer a lo largo de 80 años de vida. No es racional pensar que eso es lo que da sentido económico y social a una existencia completa. Pero ahora la demanda mayor viene de las personas mayores, y así como la responsabilidad del padre o la madre del bebé que requiere cuidados está muy claramente delimitada (en principio todos saben quién es, sobre todo la madre); con el cuidado de los mayores no está tan claro quién es el responsable: puede tener varios hijos, unos que lo han cuidado bien, otros que no, unos son mujeres, otros son hombres, viven cerca, lejos… los vínculos no son nada claros. Pero persiste la idea de que la mujer está, de modo biológico, bien dotada para el cuidado, y definida también en su calidad moral por esa capacidad y obligación de prestar cuidado a los demás. De modo que cualquier mujer –desde la primera hasta la última– arrastra una especie de hipoteca social, un compromiso de donación de su tiempo para los demás, y mientras de unos no se espere que vayan a donar su tiempo para cuidar y de otras sí, pues todo tipo de progreso hacia la igualdad es muy complicado.

Además, cuando Naciones Unidas, en el año 1975, empezó a hablar de la plataforma de acción y de modificar los medios y los modos de interpretar la estructura económica, destacaba que, cuando hacemos un análisis económico convencional, estudiamos los bienes que están en el mercado y que tienen precio. Pero cuando empezaron a desarrollarse (y las dos sabemos que en América Latina se ha hecho un enorme esfuerzo con las encuestas de empleo del tiempo) lo que surgió es que las cantidades de tiempo dedicadas al cuidado son enormes, incluso cuando la metodología de análisis que se emplea sea poco propicia, porque cierto tipo de encuestas tienden, a mi modo de ver, a medir muy a la baja la cantidad de tiempo dedicado a este tipo de tareas. Por ejemplo, para España, el Instituto Nacional de Estadística ha empleado la metodología de Eurostat que es, insisto, bastante poco sensible al tiempo del cuidado. Yo he convertido los tiempos que arrojan las dos encuestas que se han hecho aquí en empleos a tiempo completo del sector servicios. Utilicé el mismo algoritmo que emplea el Instituto Nacional de Estadística cuando tiene que homogeneizar empleos de distintas duraciones. Entonces, calculé que, en España, el tiempo dedicado en los hogares al trabajo no pagado equivale a 28 millones de empleos. Y tenemos una población activa del orden de 18 millones. Imaginemos lo que significa cualquier política pública que quiera llevar parte del trabajo que se hace en los hogares afuera, por ejemplo, bajo la cobertura de un servicio público. Actualmente, la administración pública no llega a los tres millones y medio de empleados. Si solamente el 10% del cuidado que actualmente se hace en los hogares fuera asumido por la administración pública, implicaría la creación de 2,8 millones de empleos. Solamente imaginemos lo que esto significaría…

Eso supone también efectos urbanísticos, por ejemplo, transporte de ida y vuelta para ir a donde están las personas que necesitan ser cuidadas, edificios que cambiarían la ciudad, tecnologías nuevas. Y todo esto sin considerar el aspecto fiscal… Si ya parte de la opinión pública considera que es excesivo tener tres millones y medio de funcionarios, cuando digamos “bueno, es que ahora en lugar de tres y medio, vamos a ser seis y pico”, ¿de dónde vamos a sacar el dinero para pagar todo eso? Es realmente un cambio de escala que nos obliga a ver de otra manera completamente distinta las posibilidades de organización social.

K. B.: Creo que lo que está en discusión es eso, cuál es la organización social del cuidado que tenemos hoy y cómo transformarla. Por eso, comenté el tema de los nudos críticos hacia modelos más equitativos desde el punto de vista de género.

Esa idea de la organización social y la organización social del cuidado, en nuestra región latinoamericana, está marcando mucho la discusión, por eso son fundamentales las preguntas también en torno al papel del Estado y la discusión sobre las familias, los mercados y sobre algo que está cobrando cierta relevancia, que es el cuidado comunitario. Debo confesarte que, tal vez desde el punto de vista de la investigación, cuando aquí en Uruguay con Rosario Aguirre (a quien tú conoces muy bien), trabajamos esta temática del cuidado, al comienzo no se nos aparecía con tanta fuerza esta problemática que ahora sí emerge potentemente: esas distintas expresiones comunitarias para resolver las necesidades y las demandas de cuidado. Allí tenemos todo un desafío que, si yo tuviera que resumirlo en pocas palabras, sería la discusión en torno a la corresponsabilidad. De eso veníamos hablando, de la interdependencia y la solidaridad. ¿Qué otra palabra o qué otro concepto te parece que podemos agregar a esto? Podríamos agregar el cuidatoriado, sin duda, pero ¿qué otro concepto puede sumarse a este juego de palabras?

M. A. D.: Hay dos conceptos que me parecen a mí importantes. Uno de ellos es “innovación tecnológica”: no podemos darle la espalda, en buena parte somos en cada época aquello que es la tecnología de esa época y creo que hay bastante margen para llevar innovación tecnológica a los modos de cuidar, porque eso abarataría el cuidado y la única posibilidad de que haya más cantidad de cuidado es que no sea tan caro como es en estos momentos. Y la otra idea que es importante es mucho más complicada, y en América Latina no tiene el mismo tratamiento que tiene ahora mismo en Europa, aunque en algunos sitios sí. Tal idea es la de la calidad de vida en relación con el final de la vida y la aparición de nuevas fronteras de derechos sociales a conquistar en relación con la libertad de ponerle punto final a determinadas etapas de la vida. Con la tecnología que tenemos actualmente, es posible que alguien no se muera nunca, dicho así de una manera un poco exagerada, pero nuestra tecnología médica nos permite suplantar casi todas las funciones vitales mediante máquinas, de modo que en el momento en que se entra en una unidad de cuidados intensivos en un hospital de alta tecnología, si funciona mal el corazón, pues hay muchas vías de sostenerlo de manera artificial, si funcionan mal los riñones, si funciona mal… Y ahora mismo es un espectáculo, yo diría, casi dantesco, el de algunas unidades de cuidados intensivos, donde los pacientes perdieron hace mucho tiempo cualquier conexión con este mundo, pero pueden ser seguir vivos de una manera casi indefinida siempre y cuando se pueda pagar el coste de las máquinas. Eso requiere una reflexión moral, una reflexión política muy importante.

Yo recomiendo un libro que es casi una comedia, de Saramago, que se llama Las intermitencias de la muerte. Plantea un día en que la muerte decide hacer huelga y empieza a no matar a las personas que tenía previsto que tenía que matar y cómo todos los cimientos de la sociedad se tambalean, porque nuestras sociedades están previstas, o sea, están desarrolladas ajustándose a la idea de que todos vamos muriendo. Pero las nuevas tecnologías han impuesto un cambio, pero un cambio radical que hasta ahora no es demasiado agudo, sobre todo porque tiene limitaciones económicas. Cada noche de mantenimiento en un hospital en España, por ejemplo, en una UCI, cuesta el equivalente a tres veces la pensión media de una mujer, unos 2000 y algo de euros por noche. Este es el coste de mantener una vida, que con posibilidades de retornar a ciertas condiciones de calidad tiene un sentido, pero en muchos casos es una simple cuestión degenerativa. Esos pacientes no van a volver a la vida, pero pueden ser mantenidos con vida. El impacto que esto tiene sobre el cuidado en los últimos momentos de la vida es enorme, sobre todo porque nos obliga a reflexionar y a tomar decisiones que no son fáciles ni en el plano legal ni en el económico ni en el moral. Y esa relación con el final de la vida, yo creo que tenemos que pensarla de nuevo.

K. B.: Sí, sin duda, es todo un debate vinculado a la eutanasia y el final de la vida que se está empezando a dar en algunos países en América Latina y que nos remite, efectivamente, al cuidado de esos momentos finales. Y me parece bien interesante incorporar, y lo voy a hacer en las distintas instancias en las que participe sobre este tema, la cuestión de la innovación tecnológica y de la calidad de vida, especialmente vinculada a este debate sobre el final de la vida.

M. A. D.: Es lo que yo he llamado la “cyborgización del final de la vida”. O sea, si alguien pertenece a la clase media y tiene un hospital de referencia al que pueda ir, casi seguro que al final de su vida estará convertido en una especie de cyborg con complementos mecánicos que, bueno, ya no tienen nada que ver con lo que fue su cuerpo original.

K. B.: Absolutamente. María Ángeles, para ir acercándonos al final de esta conversación maravillosa, que ha sido para mí un placer y un privilegio que ni te imaginas, te quiero preguntar en qué temas estás trabajando y cuáles son tus proyectos actuales. Algunos los conozco, pero seguro que quienes nos están leyendo no, así que si me quieres contar ese punto…

M. A. D.: Bueno, tengo proyectos grandes, pequeños, medianos y de todo tipo. Tengo uno grande que me está costando un esfuerzo horroroso, en el que llevo trabajando ya cuatro años, pidiendo ampliaciones de plazo al editor, que es mi autobiografía intelectual. Eso me lleva a pensar en los límites de la sociología, porque me encuentro con que la autocensura es brutal: no puedo hablar de las personas a las que he amado, no puedo hablar de las personas con las que he tenido conflictos, no puedo casi hablar de mi familia, porque rompo su intimidad. Me encuentro con que tampoco puedo hablar de los sueños, porque entonces no parezco una persona digna de un doctorado honoris causa, parezco una “novelera”. En fin, me estoy encontrando con que la autocensura es mucho peor de lo que me había dado cuenta en toda una vida; y el material de trabajo de la sociología, en gran parte, es aquello que observamos, pero también aquello que nos dicen y aquello que decimos. Entonces, estoy planteándome mucho qué cantidad de filtros tenemos que superar y qué poco de lo que en nuestro profundo yo querríamos decir, finalmente, decimos. Y si en una autobiografía, que la escribes tranquilamente sentada en un sillón en tu casa, te das cuenta de que casi no puedes decir nada, ¿qué será lo que podemos decir a un entrevistador que llama a la puerta, con el que no tenemos confianza y no sabemos qué va a hacer con nuestros datos? Bueno, ese es un tema que me tiene… y esa es la razón principal por la que voy acumulando retrasos. Pero este año lo cierro. Y ahora mismo tengo 500 páginas que tengo que dejar reducidas a 150, más una especie de antología de textos. Ese es el proyecto grande. El chiquitito, para el que me han anunciado hoy a qué dirección me enviarán diez volúmenes que necesito para realizar la investigación, es una pequeña reflexión sobre los símbolos en la vida universitaria, en concreto, el cántico del Gaudeamus igitur, no sé si en Uruguay lo usáis mucho…

K. B.: No.

M. A. D.: ¿No? Bueno, lo voy a tararear incluso: “Gaudeamus igitur iuvenes dum sumus…”. Era del siglo XII más o menos y se canta en muchísimas universidades de todo el mundo. Cada vez que me daban un honoris causa o iba a que se lo dieran a alguien, era el himno, y de tanto escucharlo pensé: “Siempre está en latín, yo nunca me he metido en realidad a pensar en eso…”. Acabo de hacer un análisis de cómo los símbolos universitarios necesitan una modernización de vez en cuando. Entre otras cosas, el origen de ese símbolo es tabernario, y las universidades europeas eran solo para hombres, de modo que el texto está escrito por hombres para hombres. Se hace tan raro que ahora, en la mayor parte de los coros universitarios la mayoría son mujeres, y están cantando un mensaje de hombres para hombres, en el que dicen cosas muy peregrinas respecto de las mujeres... Pero como se canta en latín y con gran solemnidad, pasa desapercibido.

También en algunas universidades latinoamericanas lo tengo registrado. En la UNAM de México, por ejemplo, lo tengo grabado, en muchas universidades de los Andes también se canta, quizá no de modo obligatorio como parte del protocolo en los grandes eventos, pero sí como tradición…

K. B.: Bueno, vamos a difundir ese texto tuyo también entre el mundo universitario latinoamericano. María Ángeles, ¿algo que no te haya preguntado y que quieras agregar?

M. A. D.: Cuántos años no me has preguntado. Los años pasan y me acerco a una cifra muy muy redonda: el 30 de noviembre cumpliré la friolera de 80 años, ¡80 años! Parece imposible. Y estoy pensando si debería dar lugar en mi vida un poco más a los aspectos lúdicos, dado que siempre he sido tan formal, tan trabajadora, tan entregada, tan vocacional. Y me doy cuenta de que hay algunas cosas que no he hecho. Hace ya 40 años que estoy diciendo que quiero cantar en un coro; pues no, me echan, porque siempre falto porque estoy de viaje. Y ahora tal vez sea una ocasión de pensar en que a partir del 30 de noviembre algún coro me haga un huequito en tercera fila, para que no se note mucho si equivoco el tono, pero me apetece mucho esa experiencia.

K. B.: ¡Qué maravilla María Ángeles! Como ya manifesté antes, es un privilegio estar entrevistándote hoy. Si yo tuviera que reconocer a dos personas en esta vida académica por haberme dedicado exclusivamente a trabajar estos temas del trabajo no remunerado y los cuidados, una sería María Ángeles Durán; la otra, Rosario Aguirre, mi querida maestra y colega uruguaya. Desde descubrir sus textos, hasta su participación en mi jurado de tesis en Francia, María Ángeles Durán me marcó sin duda para seguir esta senda. Y es un gusto, como siempre, encontrarte, conversar, debatir, y lo seguiremos haciendo. No me ofrezco a cantar contigo en el coro porque seguro que me echan al otro día…pero estaremos celebrando tus 80 años en noviembre, y, seguramente, te vamos a convocar desde este u otro espacio de CLACSO para que nos aportes tu claridad de mirada en este tema tan importante. Muchas, muchas gracias.

María Ángeles Durán: es doctora en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid. Ha recibido el doctorado honoris causa por las Universidades Autónoma de Madrid, Valencia y Granada. Colabora con numerosas organizaciones internacionales, entre ellas UNESCO, OMS, ONUmujeres y CEPAL. En 1987 se incorporó al Consejo Superior de Investigaciones Científicas como profesora de investigación. Ha publicado más de doscientas obras sobre trabajo no remunerado, uso del tiempo, salud, mujer, desigualdad y urbanismo. Autora de más de doscientas publicaciones, entre sus libros destacan Los costes invisibles de la enfermedad, El trabajo no remunerado en la economía global y La riqueza invisible del cuidado.

Karina Batthyány: es Directora Ejecutiva de CLACSO. Doctora en Sociología. Profesora titular del Departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República en el área de metodología de la investigación y relaciones sociales de género. Integrante del Sistema Nacional de Investigación del Uruguay. Es autora de numerosas publicaciones en torno a las temáticas de género, políticas públicas, trabajo no remunerado y cuidados, entre las que se encuentran Los tiempos del bienestar social. Género, trabajo no remunerado y cuidados en Uruguay, Miradas latinoamericanas a los cuidados y Políticas del cuidado.