Mantener la esperanza en la utopía feminista : entrevista a Montserrat Sagot

Manter a esperança na utopia feminista. Entrevista com Montserrat Sagot

Keeping hope in the feminist utopia. Interview with Montserrat Sagot

Ana Silvia Monzón: Buenos días. Mi nombre es Ana Silvia Monzón, soy profesora, investigadora y coordinadora del programa Estudios de Género, Sexualidades y Feminismos de FLACSO, Sede Guatemala. Soy integrante de los Grupos de Trabajo “Feminismos, resistencias y emancipación” y “Violencias en Centroamérica”. Soy comunicadora feminista y me complace presentar y conversar con Montserrat Sagot, quien es una referente para las mujeres, intelectuales y feministas en Centroamérica y Latinoamérica. Esta es una gran oportunidad para conocer los aportes al pensamiento crítico en la región de una socióloga costarricense, cuya producción sobre feminismos y sexualidades y su comprensión sobre la violencia y el femicidio son sumamente relevantes para las ciencias sociales y para los estudios de género y feminismos.

Montserrat es directora del Centro de Estudios de Investigación en Estudios de la Mujer (CIEM) de la Universidad de Costa Rica y catedrática de la Escuela de Sociología de la Universidad de Costa Rica. Es, además, integrante desde hace más de una década del Grupo de Trabajo “Feminismos, resistencias y emancipación”. Actualmente es representante por Centroamérica en el Comité Directivo de CLACSO. Fue integrante de la Junta Directiva de la Asociación de Estudios Latinoamericanos (LASA) y durante muchos años integró también la Sección de Género y Estudios Feministas de esta organización.

Ha recibido varias distinciones, entre otras, el Premio Irene B. Taeuber, de la Asociación de Sociología del Distrito de Columbia en Wa­shington, D.C., en 1991. Recibió la Beca Fulbright de investigación en la Universidad de Michigan en Ann Arbor en 1996. Ganó el Premio Lámpara Dorada por la Defensa de los Derechos de las Mujeres en Costa Rica en el año 2000; la Medalla Institucional de la Universidad de Costa Rica en 2017; y en 2022 CLACSO la reconoció con el Premio Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales.

Montserrat ha sido invitada en varias universidades, congresos y foros, así como en espacios de activismo feminista en América Latina, Estados Unidos, Sudáfrica, donde su voz siempre resuena a favor de la justicia social, las causas de las mujeres y contra el autoritarismo. Su contribución es muy relevante tanto en la academia como en los movimientos sociales de mujeres, como lo muestran sus innumerables artículos, libros, reseñas y recientemente nos congratula la publicación de CLACSO, Cuerpos de la injusticia. Una crítica feminista desde el centro de América.Esta es su más reciente publicación, una antología esencial de su obra que reúne las agudas reflexiones de Montserrat, fundamentales para transformar la realidad. Como se plantea en la reseña de este texto, Sagot escribió a las mujeres en Latinoamérica a través de la búsqueda de la justicia, la erradicación de la violencia y la libertad. En esta antología se hacen visibles los trazos del compromiso de Montserrat y su coherencia como feminista; en sus textos dialogan una pluralidad de enfoques, historias y voces que luchan, que resisten y que sueñan con esos otros mundos posibles que la autora persiste en dibujar y que nos convocan a pensar en los desafíos para construir una utopía feminista.

Muchas gracias, Montserrat, por conversar con nosotras.

Montserrat Sagot: Muchísimas gracias, querida Ana Silvia. Muchísimas gracias también a CLACSO por esta oportunidad de poder compartir impresiones y pensamientos con vos, y los y las colegas, de Guatemala y Centroamérica. Esto me hace muy feliz, como siempre.

A. S. M.: ¿Podrías compartir, Montserrat, cómo fue tu proceso de formación en sociología, que llevaste adelante entre tu natal Costa Rica y los Estados Unidos? ¿Qué contrastes identificas entre ambos espacios académicos?

M. S.: Para comenzar, es importante para mí decir que soy de un pueblo de Costa Rica; es decir, crecí en una localidad con un número bastante pequeño de habitantes, donde las relaciones sociales personales eran muy cercanas. Asistí a una escuela primaria pública, donde compartí el espacio con personas de diferentes clases sociales. Yo creo que eso me fue brindando una imagen de la necesidad de construir una sociedad más incluyente. De alguna forma, yo tuve desde siempre en mi cabeza la idea de que el mundo era como ese pequeño pueblo en el que yo vivía. Desde muy joven, cuando comenzó mi proceso de crecimiento, decidí que mi perspectiva de la vida me llevaría a estudiar alguna carrera de ciencias sociales.

Mi formación de origen no es en sociología, sino en antropología. De hecho, las primeras materias y temas sobre antropología no las cursé en la universidad en San José, sino en la sede regional de la zona Occidente de la Universidad de Costa Rica. Terminé mi bachillerato y mi licenciatura en Antropología en una época en la que, si bien no había muchas posibilidades de seguir adelante con la carrera de Antropología en Costa Rica, sí existía allí un programa muy relevante al que ingresé y que me gustaría remarcar, que era la Maestría Centroamericana en Sociología. Esta fue la primera maestría en sociología en la región centroamericana, que a su vez es uno de los primeros programas regionales de posgrado. Es decir, durante la década del setenta, cuando Centroamérica vivía un serio proceso de violación sistemática de los derechos humanos, con una gran cantidad de intelectuales, académicos y personas en general perseguidas, se estaban creando una serie de programas con la idea de entender el contexto centroamericano, de que pudiéramos intercambiar perspectivas con otras personas de Centroamérica. Y estos programas centroamericanos permitieron, por medio de becas y una serie de estímulos, que intelectuales, académicos y otras personas de la región circularan por los diferentes países, en algunos casos incluso buscando protección, y también buscando interpretar desde un lugar tranquilo las cruentas situaciones que se estaban viviendo en la región. Ese programa de maestría hacía fuerte énfasis en la desigualdad, en las condiciones de opresión, en el autoritarismo que se estaba viviendo en Centroamérica, así como en la posibilidad de imaginar sociedades diferentes, de poder construir a partir de parámetros diferentes otras realidades. Fue un periodo sumamente productivo para mí, de mucho aprendizaje, sobre todo en relación con Centroamérica y sus realidades.

Una vez que terminé esa Maestría Centroamericana de Sociología, decidí buscar opciones en el extranjero para poder continuar con los estudios de doctorado. Entre varias posibilidades, surgió la de una beca otorgada a personas nacidas en Centroamérica que quisieran realizar estudios de posgrado en Estados Unidos. Desde un inicio, yo supe que, de irme a Estados Unidos, deseaba estar en una gran ciudad donde hubiese diversidad y donde pudiera observar en vivo la participación de diferentes movimientos sociales y políticos. Washington D. C., en ese sentido, era un lugar ideal, por la amplísima diversidad y la interculturalidad que se vive en esa ciudad, por el hecho de ser el corazón de la bestia, donde se definían políticas que en ese momento eran muy importantes, dado que había una intervención abierta de los Estados Unidos en Centroamérica. Por eso, decidí radicarme allí.

De esta manera, mi proceso de formación como socióloga en Estados Unidos estuvo marcado no únicamente por el programa académico que había elegido, sino también por la ciudad en la que estaba. En Washington D. C. tuve la posibilidad de participar en marchas, en grandes manifestaciones contra la intervención estadounidense en Centroamérica, por los derechos a la vivienda o de las mujeres. De hecho, tuve la oportunidad de estar en Washington en 1987, cuando se hizo la primera gran manifestación por los derechos de la población LGBTQ+. Entonces, ese proceso de intercambio y participación política directa me brindó, a la par que mi programa académico, muchas herramientas.

En Washington, tuve la oportunidad de compartir las aulas con personas de una gran cantidad de países. Teníamos compañeras y compañeros africanos, de los diferentes países asiáticos, de América Latina, de Europa. Entonces, mi proceso de aprendizaje como socióloga centroamericana en Estados Unidos también consistió en un contacto con diferentes realidades y culturas. Con la ventaja adicional de que en mi programa de sociología participaba una gran cantidad de personas de orientación progresista, como, por ejemplo, mi querida directora de tesis, la Dra. Esther N. Chow, que falleció hace relativamente poco. Había muchas personas comprometidas con las luchas de los diferentes países. El director del programa, por ejemplo, era palestino. Él había salido de Palestina con su familia en 1948, por lo que conocía, entonces, también esas realidades. Teníamos profesores que habían estado en América Latina y estaban comprometidos con diferentes procesos de poblaciones campesinas, indígenas y otras luchas. De modo tal que mi formación en Washington me sirvió para expandir lo que ya el posgrado centroamericano me había ofrecido, o, en otras palabras, no tuve que lidiar, durante mi proceso de formación, con personas conservadoras, ultraconservadoras o fundamentalistas. Es decir, era un espacio muy libre, progresista y comprometido con los procesos de cambio social.

A. S. M.: Es muy enriquecedora, extraordinaria, esta experiencia que comentas. Imagino que combinar la formación teórica con el activismo en las calles de Washington, seguramente, marcó muchísimo tu postura crítica frente a la realidad. Y, en ese sentido, también me gustaría preguntarte, Montserrat, sobre el significado de toda esa formación y esta experiencia ya al ejercer como socióloga y como feminista en la región centroamericana, que como sabemos es complejísima. Con la excepción de Costa Rica, toda Centroamérica ha estado marcada por regímenes militares autoritarios. ¿Cómo ha sido para ti ser socióloga y feminista trayendo tu experiencia de finales de los ochenta a la realidad centroamericana?

M. S.: Una de las cosas que me planteé cuando regresé de Estados Unidos fue que mis conocimientos teóricos se pudieran engarzar también con procesos de cambio social. Porque, si bien yo había aprendido mucho a nivel teórico y de la experiencia de mis compañeros y compañeras durante la Maestría Centroamericana de Sociología, la verdad era que yo no conocía Centroamérica, no había estado en muchos de los países que la conforman, no había tenido la oportunidad de hacer procesos, por ejemplo, de trabajo de campo, de recolección de datos allí. Y siempre me había quedado el deseo de conocer más profundamente mi región natal. Por eso decidí, cuando regresé, continuar mi participación en una organización feminista denominada Centro Feminista de Información y Acción (CEFEMINA), que tenía relaciones con otras organizaciones de Centroamérica del periodo. Era una época en que se estaban empezando a tejer las principales redes de relación entre feministas y organizaciones centroamericanas. A la vez, quise buscar oportunidades de dedicarme a la investigación en Centroamérica, y lo que hallé en ese sentido fue la oportunidad de realizar trabajos de consultoría, una ocupación que muchos sociólogos y sociólogas y cientistas sociales de la región hemos tenido y seguimos manteniendo, sobre todo en ausencia de trabajos estables. Sin embargo, yo no quería realizar este tipo de trabajos en Costa Rica. Tuve la oportunidad de trabajar un periodo en Guatemala, cuando estaba retornando la población exiliada en México, que fue instalada en la zona noreste de este país, donde pude realizar entrevistas con estas mujeres retornadas. También pude trabajar en El Salvador, territorio en el que se avanzaba el proceso de pacificación y donde pude conversar con personas de comunidades que habían vivido situaciones realmente dramáticas durante la guerra, incluso masacres. Tuve la posibilidad, además, de viajar a Honduras y conocer la zona fronteriza del Trifinio (región fronteriza de Guatemala, El Salvador y Honduras), de entrevistar a mujeres y a personas allí. Y fue entonces cuando considero que pude empezar a aplicar en el campo las herramientas teóricas que yo había desarrollado y aprendido en la maestría y en mi periodo en Washington.

Yo valoro muchísimo la posibilidad que tuve, sobre todo en mis primeros años después de haber regresado de Estados Unidos, de hacer investigación, aunque fuera por medio de consultorías, porque me permitió estar allí. Porque hay un poder en la presencia, en hablar directamente con la gente, no únicamente leerlo en los documentos, o escuchar los testimonios. Y yo creo que la experiencia de estar ahí, de la presencia, de ver a la gente cara a cara, de poder escuchar sus historias, escuchar sus experiencias, de ver dónde vivían, por ejemplo, en esa zona que te comento en Guatemala, fue muy potente y enriquecedora.

En aquel momento esta comunidad todavía tenía un nombre militar, se la denominaba “Polígono 14”. Al Polígono 14 llegó primero la Coca Cola que el agua potable, ¿sabías? Es decir, en estas comunidades de retornados que se empezaban a formar en aquella época, se iban constituyendo nuevas formas de vida en Centroamérica, que, a su vez, estaba recién saliendo de procesos cruentos de autoritarismo y militarismo. Incluso, así, podría decirse que me tocó regresar a una Centroamérica que iniciaba, mal que bien, un proceso de construcción de paz.

A. S. M.: En ese contexto, ¿cómo fue el proceso que te llevó a enfocarte en la comprensión de la problemática de la violencia contra las mujeres, colocar en el centro los cuerpos de las mujeres, que es donde tus aportes en Centroamérica han sido pioneros?

M. S.: Para recuperar ese proceso, tengo que remitirme a mi historia personal y familiar en mi pueblo natal. Allí existía una cierta situación de igualdad en términos de clase social, por tratarse de una localidad pequeña, pero sin embargo no sucedía lo mismo en términos de las condiciones de las mujeres. Había muchísima violencia familiar y doméstica. Sin ir más lejos, las propias mujeres de mi familia habían sido víctimas de dicha violencia intrafamiliar y doméstica. Mi abuela, por ejemplo, fue sometida a un proceso que yo llamaría de tortura y profundo sufrimiento. Cuando quedó embarazada estando soltera, hacia el año 1937, su padre decidió encerrarla en un cuarto de su casa. Mi abuela nos contaba que, en ese entonces, de tanto llorar, los párpados le quedaban en carne viva. Así fue cómo mi madre nació viendo a su mamá prisionera de un hombre tremendamente violento y controlador, tanto con mi abuela como con mi madre. Y luego también ella misma fue víctima de la violencia doméstica, sobre todo psicológica, de parte de mi papá. Y lo mismo les sucedió a algunas de mis tías; una de mis tías sufrió de violencia física bastante fuerte por parte de su marido.

Siendo niña y luego adolescente, pensaba, a pesar de no tener ni los referentes teóricos ni las palabras precisas entonces, que todo eso no podía ser, que no era justo que hubiera tantas diferencias entre las mujeres y los hombres. Que no era justo que mi papá y mis tíos, así como los otros hombres del pueblo, pudieran andar por donde quisieran tan tranquilamente mientras mi abuela había sufrido esa tortura, encerrada durante tres años en su casa. Que no podía ser que mi mamá viviera bajo un control psicológico tan profundo que no la dejaba desarrollarse ni hacer las cosas que quería. Que no era posible que mi tía tuviera que ocultar las marcas de los golpes en su cara mientras que su marido era uno de los políticos del pueblo, que paseaba tranquilamente por el parque y las calles saludando a todo el mundo. Fue ya entonces que nació en mí esa sensación de injusticia a la que, insisto, en ese momento no podía darle nombre y que, cuando entré a la universidad, pude empezar a conceptualizar poco a poco a través de diversas lecturas.

En esa época, a finales de los setenta e inicios de los ochenta, había poca producción o literatura sobre estos temas. En la Maestría en Sociología prácticamente no se trabajaban estas problemáticas; solo teníamos una docente feminista, Ana Sojo, que nos introdujo a algunas de las primeras lecturas de género, y luego tenía mi relación con CEFEMINA. Las mujeres con las que CEFEMINA trabajaba eran participantes en la lucha por la vivienda en Costa Rica. Sus demandas tenían que ver, además de con tener casa, con vivir tranquilas, vivir una vida libre de violencia.

Fue esa conjunción de factores, entre mi historia personal y mi participación en los movimientos feministas, la que hizo crecer mi interés por investigar la violencia contra las mujeres. Para mí es un deber y un compromiso histórico que yo tenía con las mujeres de mi familia y con esa transmisión intergeneracional de la violencia y del sufrimiento.

A. S. M.: Me gustaría indagar, ahora, en una cuestión que, si bien se da en todo el mundo, en Centroamérica nos ha afectado particularmente. Tú decías que cuando estudiaste no había mucha literatura feminista. Esta situación se ha ido modificando, afortunadamente. ¿Cuáles piensas tú que han sido los retos que ha tenido que enfrentar la academia centroamericana para incorporar los estudios feministas? ¿Puedes identificar cuál era la agenda de investigación cuando tú empezaste y cómo ha cambiado esa agenda hoy?

M. S.: Al inicio fue un poco difícil, porque la primera temática específica que empezamos a investigar era la violencia doméstica. A comienzos de los ochenta, recibimos críticas feroces por dedicarnos a esto; se nos recriminaba estar trabajando con temas de violencia doméstica o de violencia psicológica cuando las mujeres en Centroamérica sufrían violencias que se planteaban como más dramáticas, como abusos por parte del Estado o violaciones masivas y masacres que involucraban violencia sexual contra ellas. Las temáticas de nuestras investigaciones fueron, entonces, desacreditadas. Desde ese momento, sin embargo, nosotros argumentábamos a favor de la necesidad de estudiar estos temas. Evidentemente, no pretendíamos desconocer las condiciones de violencia cruenta que vivían las mujeres en momentos de profundo autoritarismo por parte de los gobiernos y ejércitos que avasallaban territorios, pero tampoco podíamos desconocer las realidades cotidianas que las mujeres vivían. Esto creo que sirvió para construir un argumento muy potente, que se desarrolló después, vinculado a que existía una relación entre ambos escenarios. Empezamos a argumentar que entre esa violencia que se vivía en el espacio doméstico por parte de hombres cercanos y la violencia ejercida por gobiernos autoritarios y ejércitos existía un lazo intrínseco.

Justamente, a partir de estas discusiones surge una propuesta específica para Centroamérica, incluso, un lema que se termina de construir junto con las compañeras de la Red Centroamericana contra la Violencia Doméstica y Sexual: cuando en Costa Rica se empezó a hablar de la posibilidad de llevar adelante procesos de pacificación de la región, nosotras sostuvimos que, por supuesto, era evidentemente necesario pacificar el ámbito público y que los ejércitos dejaran de cometer atrocidades, pero que la paz comenzaba en casa.

Ese es el comienzo de un proceso en el que las feministas empezamos a destacar que era importante que las ciencias sociales entendieran y estudiaran la vida cotidiana y lo que ocurre en el ámbito doméstico y privado. Que, por supuesto, los fenómenos macro también había que estudiarlos y entenderlos, pero que no podíamos descuidar el ámbito de lo privado, de lo doméstico, porque ahí también se construyen relaciones desiguales de poder; y que había relaciones muy profundas entre el autoritarismo en el ámbito público y el autoritarismo en el ámbito privado.

En resumen, al principio fue muy difícil, porque teníamos pocos elementos teóricos, pero, además, como comentaba, porque recibíamos muchas críticas de parte de algunas personas que consideraban que estos temas eran irrelevantes.

Mucha de la producción científica que empezamos a consultar al inicio de dicho proceso venía de Estados Unidos, porque los primeros movimientos de mujeres maltratadas que demandaban derechos y que la violencia doméstica fuera reconocida como un crimen por parte de los Estados, que, a su vez, debían proponer leyes y políticas públicas, comenzaron en Inglaterra y luego se trasladaron a Estados Unidos. Eso cambió pronto en América Latina. Muy rápidamente empezamos a elaborar nuestras propias teorizaciones, nuestra propia producción, a partir del planteamiento de esta relación entre el Estado patriarcal, el capitalismo y también las condiciones de las mujeres en sus hogares, un pensamiento crítico que era propiciado justamente en un contexto de dictaduras y procesos masivos de represión y autoritarismo. El marxismo, que era el marco que teníamos disponible, nos ofrecía herramientas teóricas y metodológicas que nosotras adaptamos para entender la construcción de estos procesos que tenían que ver con relaciones desiguales de poder en todos los ámbitos de la vida.

De esta manera, la agenda feminista de investigación en la región empezó siendo modesta, vinculada a unas pocas investigadoras, con mucha presión y mucho desprecio por parte de las ciencias sociales tradicionales. Pero esto, evidentemente, ha sido un proceso expansivo en el que hemos demandado la necesidad de ser reconocidas como productoras de conocimiento en los espacios académicos, así como que nuestras construcciones y producción también merecen ser llamadas ciencias sociales, merecen ser reconocidas y tener un lugar en los espacios de debate.

A. S. M.: Efectivamente, es como tú lo describes, Montserrat. Fue en 1993 que se aprobó la Convención Interamericana para Prevenir, Sancionar y Erradicar la Violencia contra las Mujeres, que es un aporte significativo de las feministas en Latinoamérica, y parte de un proceso que inició en 1981, cuando se declaró el día el 25 de noviembre como Día de la No Violencia contra las Mujeres. Todo esto fue abonando a este proceso que tú nos acabas de comentar. Es un motivo de orgullo para nosotras, científicas sociales y feministas en Centroamérica, que personas como tú, compañeras que estuvieron en esos procesos pioneros, continúen hoy en esta agenda de investigación y demandas.

Teniendo en cuenta la mirada de desprecio que mencionaste de parte de las ciencias sociales en general, pero sobre todo de las teorías feministas frente a nuevas problemáticas y sujetos de investigación, ¿cómo hiciste para seguir manteniendo una postura crítica desde la academia frente a estas problemáticas que se plantean en nuestros países y que siguen golpeando con mucha fuerza los cuerpos de las niñas, de las mujeres?

M. S.: Gracias, Ana Silvia, te agradezco mucho lo que dijiste de la Convención Interamericana. Yo creo que, en efecto, vale la pena mencionarlo porque muchas de las primeras autoras y activistas centroamericanas y de otros países de América Latina fueron las que plantearon la idea de esta convención, que es la primera en el mundo en plantearle a los Estados la necesidad de asumir responsabilidad por acción y por omisión en relación con las diferentes formas de violencia contra las mujeres. Y es importante reconocer que eso fue un logro también de las investigadoras y de las activistas feministas de la región. Eso no surgió de la OEA ni de ningún organismo internacional.

Ahora, en relación con la problemática de cómo mantener el pensamiento crítico, los estudios feministas siempre han sido y son un territorio en disputa. Todavía no hemos podido conseguir que estos estudios dejen de ser cuestionados, disputados o hasta menospreciados, en algunos casos. Eso será una cuestión con la que tendremos que vivir constantemente. De hecho, muchas veces, cuando avanzamos un poco, hay cambios de autoridades, y, por ende, cambio de visiones en los departamentos, en los espacios universitarios, y, otra vez, nos echan para atrás. Yo creo que la situación, por ejemplo, de la Universidad de San Carlos de Guatemala, es característica de esto que estoy diciendo. Evidentemente hay universidades donde ha habido más espacio. Y aquí quiero mencionar –aunque pueda sonar contradictorio, porque una podría pensar que la cercanía con concepciones religiosas es incompatible con la producción de conocimiento feministas– que todas las universidades dirigidas por jesuitas en Centroamérica, en un determinado momento, fueron un espacio importante de construcción de pensamiento crítico y que incluso algunas de ellas abrieron la oportunidad para los estudios feministas o para los primeros cursos vinculados a estos temas. No es casualidad que en Nicaragua se hayan tomado y eliminado la Universidad dirigida por jesuitas. En resumen, lo que vivimos en Centroamérica es un paso adelante y dos atrás. Avanzamos un poquito más y luego nos devuelven. Entonces, hay que estar en constante vigilancia, hay que estar en constante reforzamiento entre nosotras, entre las que estamos en la academia y las que están en los movimientos sociales. Las compañeras de los movimientos sociales, de los movimientos feministas se convierten en un referente fundamental para que nosotras podamos seguir teniendo potencia y fuerza para producir pensamiento crítico. Es decir, si nos separamos de los movimientos sociales o de los movimientos feministas, no tenemos en realidad de qué agarrarnos y cómo seguir adelante. Entonces, yo creo que la clave para seguir produciendo pensamiento crítico está en no establecer esas separaciones arbitrarias entre la academia y el movimiento, entre las que realizan un trabajo intelectual y el trabajo práctico o político. Es decir, es en esas alianzas y en esas construcciones conjuntas donde podemos seguir encontrando la fuerza y el potencial para la construcción de pensamiento crítico.

A. S. M.: Muchas gracias, Montserrat. A continuación, quisiera saber por qué has nombrado la antología esencial de tu obra que acaba de publicar CLACSO Cuerpos de la injusticia. Nos enorgullece muchísimo, realmente, que se le esté dando este reconocimiento a tu trabajo. Allí tú le dedicas un espacio importantísimo a la violencia contra las mujeres, al femicidio en la región centroamericana, pero también –y aquí puede identificarse otro de tus grandes ejes de trabajo y de posicionamiento– a la reflexión y el posicionamiento frente a la participación política, la demanda de democracia que, como sabemos, en las últimas décadas se ha venido diluyendo y ha ido dejando menos espacios para la expresión ciudadana. Entonces, ¿cómo te posicionas tú frente a esta situación que estamos viviendo?

M.S.: En primer lugar, ¿qué es esto de los “cuerpos de la injusticia”? Tiene que ver justamente con mi producción en relación con el femicidio y con las diferentes formas de violencia. He llegado a la conclusión, analizando las diferentes formas de violencia que viven las mujeres, de que es justamente en el cuerpo donde podemos ver todas las marcas de las injusticias. Es allí, en el cuerpo de una mujer asesinada en Centroamérica –por la forma en la que aparecen las mujeres asesinadas aquí, con marcas de tortura, de violencia sexual, desnudas, muchas veces abandonadas en campos abiertos, en un basurero, incluso desmembradas, etcétera–, donde yo identifico el resultado concreto de una conjunción de injusticias y de jerarquías sociales. Creo que ese cuerpo tiene la marca de todas las injusticias que ha vivido esta persona, y no solamente esa persona, sino incluso la comunidad de la que ella viene, su familia, todas las mujeres de su familia. Entonces el término “cuerpos de la injusticia” responde a eso, a que es allí donde se puede ver la marca final de todas las injusticias y de todas las jerarquías sociales que contribuyeron para que esa mujer terminara maltratada, traficada, violada y, finalmente, como víctima del femicidio, que es el eslabón final de esa cadena de injusticias y de jerarquías sociales en operación. Creo que es muy importante reclamar el estudio de los cuerpos como elementos fundamentales para entender todos estos factores que terminan produciendo las diferentes formas de violencia y opresión contra las mujeres.

En cuanto a la segunda parte de tu pregunta, yo cuestiono fuertemente las posibilidades que tienen las democracias de eliminar las desigualdades o de, por lo menos, construir procesos de igualación o reparar las históricas desigualdades en las poblaciones de nuestro territorio. ¿Por qué tengo estas dudas? Bueno, porque la democracia, sobre todo la moderna, es un sistema que nace aparejado a un sistema económico cuya base central es la desigualdad. Es decir, si vivimos en una democracia que coexiste con un sistema capitalista, evidentemente, estamos en una contradicción muy grande, porque la esencia del capitalismo es, justamente, la desigualdad. La democracia puede ser usada como herramienta para avanzar en algunas propuestas, para construir política pública, leyes, sobre todo si la democracia se acerca más al modelo de los Estados de bienestar, donde hay más posibilidades de negociación, demanda y respuesta por parte de los grupos que detentan el poder en la sociedad. No obstante, si está el régimen capitalista de fondo, no se puede avanzar más allá. Desde esa perspectiva, pienso que hay que aprovechar todo lo que la democracia nos da, pero hay que tener también muy claro que esto tiene serios límites. Yo prefiero que existan leyes, políticas públicas, políticas de bienestar, pero también tengo claro que incluso la existencia de esas políticas muchas veces no se traslada más allá del papel o el documento. Tengo claro, por supuesto, que algunas de esas leyes y políticas han salvado vidas y han dado protección a algunas mujeres. Eso no lo podemos negar, pero en la gran mayoría de nuestros territorios, cuando observamos los datos de injusticia económica, esas leyes y esas políticas han tenido impacto en muy pocas personas. Cuando vemos países con un 60 y 70% de pobreza, cuando vemos a la gente, que desesperada se va en esas caravanas hacia los Estados Unidos –un tema que vos estudias mejor que yo, Ana Silvia–, cuando vemos lo que ocurre en el Tapón del Darién; es decir, la cantidad de violaciones que están ocurriendo allí, la gente que muere, que queda ahí abandonada, nos damos cuenta de que tenemos democracias aparejadas a un sistema que no va a permitir construir una vida buena para una gran mayoría de personas.

A. S. M.: Gracias por describirlo tan claramente, porque efectivamente, somos sociedades en Latinoamérica, pero sobre todo en Centroamérica, que no logramos dar ese salto cualitativo ni siquiera a gozar de las políticas de bie­nestar. Antes decíamos “con la honrosa excepción de Costa Rica”, pero incluso Costa Rica se está cada vez deteriorando más, lamentablemente, lo cual nos provoca profunda preocupación también en el resto de Centroamérica.

Finalmente me gustaría preguntarte, Montserrat –aunque puede decirse que nos has ido dejando pistas a lo largo de la conversación–, ¿cómo podemos hacer para mantener la esperanza y la utopía feminista en estos tiempos tan inciertos, en esta región tan convulsa que sigue siendo Centroamérica e, incluso, en estos tiempos que son amenazantes para el pensamiento crítico, para los feminismos, para la vida digna, en los que estamos asistiendo a cuestiones que creíamos superadas, como los exilios que tan dolorosamente están enfrentando tantas personas? En este sentido, no podemos obviar el caso particular de Nicaragua, pero también esto está sucediendo en Guatemala, El Salvador… ¿Cómo mantenemos, entonces, esa esperanza y esa utopía feminista?

M.S.: Hasta hace un tiempo, yo creía que la utopía se sostenía por los movimientos sociales, sobre todo por los movimientos de las personas más jóvenes. Es verdad que en América Latina tenemos experiencias de las últimas décadas muy impresionantes e importantes, ya que estos movimientos sociales han logrado transformaciones significativas en nuestros países, por ejemplo, en Chile. Otro ejemplo es Argentina con la marea verde y todos los movimientos que en el sur se llaman “Ni una menos” y en el norte se denominan “Ni una más”. Allí hay una potencia importante, pero también estamos viviendo tiempos de cambios muy duros, en los que se trata de aplastar y revertir los logros de estos movimientos. Es decir, nuestros logros son frágiles. Tenemos que mantener puesta allí la mirada, en los movimientos sociales, porque hemos visto que es ahí donde pueden surgir posibilidades.

La otra posibilidad, Ana Silvia, es recurrir –aunque suene un poco contradictorio– a la ciencia ficción. ¿Por qué digo esto? Hay una autora estadounidense que se llama Ursula K. Le Guin, hija de un famoso antropólogo, que justamente creció yendo con su papá a visitar diferentes comunidades, sobre todo en Estados Unidos, en las que vio la riqueza y la capacidad de cooperación en esos espacios. Le Guin dice –y es una frase que a mí me ha dado alguna esperanza– que, en cierto momento, veíamos el poder de los reyes y de los emperadores como un poder definitivo y absoluto, y, sin embargo, eso cayó. Entonces, también puede caer el poder que creemos absoluto y definitivo del capitalismo y de los nuevos jerarcas del mundo. Por lo tanto, usemos la experiencia histórica: si cayeron los reyes, los emperadores y los faraones, así como todos los poderes que creíamos absolutos, mantengamos la esperanza de que también pueden caer los poderes actuales y los poderes de facto del capitalismo.

A. S. M.: Con esa esperanza, entonces, nos despedimos de Montserrat Sagot, socióloga, feminista costarricense y, como decíamos al inicio, una referente para muchísimas feministas y científicas sociales en la región centroamericana y en Latinoamérica. Montserrat, muchísimas gracias por tus aportes, tu recorrido y tu permanente voz contra las injusticias.

Montserrat Sagot: es antropóloga y socióloga. Profesora catedrática de la Escuela de Sociología y directora del Centro de Investigación en Estudios de la Mujer (CIEM) de la Universidad de Costa Rica (UCR). Cuenta con un Doctorado en Sociología y con especializaciones en Sociología Política y Sociología del Género, obtenidos en The American University, Washington D.C., y en el Consortium of Universities of the Washington Metropolitan Area. Fue integrante del Comité Ejecutivo de la Latin American Studies Association (LASA) y actualmente es parte del Comité Directivo de CLACSO en representación de Centroamérica.

Ana Silvia Monzón: es socióloga por Escuela de Ciencia Política de la Universidad de San Carlos de Guatemala y comunicadora feminista. Se doctoró en Ciencias Sociales por el Programa Centroamericano de Posgrado, FLACSO, Sede Guatemala. Además, cuenta con un Posgrado en Estudios de Género. Es profesora, investigadora y coordinadora del programa Estudios de Género, Sexualidades y Feminismos de FLACSO, Sede Guatemala. Integra los Grupos de Trabajo de CLACSO “Feminismos, resistencias y emancipación” y “Violencias en Centroamérica”.

Esta entrevista puede consultarse en formato video en el micrositio web de la revista: https://www.clacso.org/tramas-y-redes/.