Rosario Aguirre
Fotografía: Adriana Cabrera Esteve

Valentina Perrotta: Es un gusto para mí iniciar esta conversación con una colega: la destacada socióloga uruguaya, pero también renombrada a nivel regional e internacional, Rosario Aguirre. Rosario es una maestra y una referencia ineludible para quienes estudiamos el género, los cuidados y las desigualdades asociadas a estas problemáticas. Rosario, ante todo, muchas gracias por aceptar esta entrevista. Lo primero que me gustaría preguntarte es por el inicio de tu carrera. ¿Qué te motivó a estudiar sociología en un momento en el que esta disciplina todavía no estaba consolidada como carrera en Uruguay? ¿Cómo fue que te decidiste por esta disciplina en un contexto, además, tan convulsionado políticamente en tu país? ¿Y cómo tomó esta decisión tu familia y tu entorno?

Rosario Aguirre: Valentina, es un placer compartir esta conversación contigo. Agradezco a CLACSO por posibilitar este espacio de intercambio sobre nuestros intereses comunes. Recientemente, el Consejo ha publicado una antología esencial de mi trabajo,¹ proyecto impulsado con ímpetu por su actual directora ejecutiva, Karina Batthyány. La elaboración de esta antología y los reconocimientos que he recibido en el último tiempo me obligaron a ordenar y reflexionar sobre mi propia trayectoria. Este proceso tiene claroscuros, pues me hace consciente del tiempo transcurrido –que ha sido mucho– e influye sobre la lectura que hoy puedo hacer de mi propia historia. Teniendo esto en cuenta, voy a intentar bucear en mi recorrido desde los inicios, como tú pretendes.

Mis comienzos, como mencionabas, tuvieron lugar durante una época muy turbulenta de la historia de nuestro país, a fines de los sesenta y principios de los setenta. Desde el principio, mi vida académica –así como mi vida familiar, dado que en el mismo periodo tuve a mis hijas– estuvo muy ligada a ese contexto político-institucional. La institucionalización de la sociología en el Uruguay estaba comenzando recién , con posterioridad a Argentina y Chile, que en este punto llevaban la delantera. Cuando me inicié en la vida universitaria opté por la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la Universidad de la República en la que comencé la carrera de Abogacía. Pocos años después se formó dentro de esta Facultad el Instituto de Ciencias Sociales. En el marco de dicho instituto, fui encuestadora en los primeros censos universitarios de la población estudiantil y docente de los distintos servicios universitarios que se estaban realizando por entonces. Aldo Solari, uno de los pioneros en construir una mirada laatinoamericana sobre el Desarrollo, fue director del Instituto de Ciencias Sociales. En ese momento, el instituto empezó a crecer, comenzó tímidamente la internalización de la sociología, se organizaron cursos de formación con profesores invitados. De este modo, me fui entusiasmando al descubrir las posibilidades de trabajar en un campo que tuviera que ver con las desigualdades y la justicia social. En Derecho, tuve una profesora excelente, la primera catedrática mujer en Derecho Penal, la doctora Adela Reta, que habia contribuido a la formación de una organización de la sociedad civil que trabajaba con adolescentes infractores. Alli participé en una investigación con un equipo de abogados en los juzgados penales y también en acciones concretas de acompañamiento a estos jóvenes. A partir de esta experiencia entendí que desde la incipiente sociología se podía aportarse a la comprensión de esta problemática que empezaba a instalarse en el país.

Pero fueron años muy difíciles porque había mucha agitación política y también estudiantil. Sin embargo, desde el Centro de Estudiantes de Derecho había un núcleo de militantes que proponían profesionalizar los estudios sociales. Lentamente, algunos fueron a estudiar al exterior a través de contactos que no se socializaban. En ese entonces no había posibilidad de acceder a través de medios públicos a las ofertas de formación del circuito internacional. Así que me mantuve algunos años haciendo los trabajos que proponían los que venían del exterior con ciertas novedades en cuanto a algunos temas de investigación y diferentes enfoques y debates. Navegué en ese ambiente. Se fue generando un contexto propicio para crear la Licenciatura en Sociología y, finalmente, con otros compañeros formamos un núcleo que conformó la primera promoción de estudiantes de esa carrera. Nos tocó cursar en medio de grandes debates teóricos, por ejemplo, los vinculados a los nuevos enfoques marxistas y las controversias con el funcionalismo y todo en medio, a su vez, de las luchas estudiantiles. Era un ambiente muy fermental. Terminamos la licenciatura hacia 1970 y en 1973 se produjo el golpe de Estado. Entonces, esa primera promoción quedó “boyando” sin el título. Recién en 1975, ya establecida la dictadura, el Ministerio de Cultura, con Edmundo Narancio a la cabeza, firmó los títulos y nosotros pudimos iniciar trámites para hacer estudios en el exterior.

V. P.: ¿Después te exiliás en Ecuador?

R. A.: No, eso no sucedió de inmediato. Hay otra etapa antes. La que acabo de comentarte sería la etapa de los comienzos, del intento de profesionalizarse, pero después vinieron los primeros años postintervención de la universidad pública. Yo formé parte de un núcleo de docentes que no firmamos la Declaración de Fe Democráctica² y que, por eso, fuimos destituidos. Entonces se tuvo que recrear nuestra profesión en el ámbito privado. Se formaron grupos de trabajo que se consolidaron como centros de investigación. La historiadora Blanca Paris ha llamado a este proceso como la “universidad extramuros” del período dictatorial. Junto a César Aguiar y Gustavo Cosse ya antes de la intervención de la Universidad habíamos conformado un grupo con colegas economistas, el Centro de Estudios de Opinión Pública (CEOP), para hacer un sondeo de opinión pública en la primera elección en la que participó el Frente Amplio, ya final del período en que pudimos actuar públicamente.

El desafío era ofrecer trabajos sociológicos cuando la profesión casi no se conocía. ¿Cómo explicar qué hacían los sociólogos? Para ello, conseguimos que organizaciones sociales amigas como el Centro de Asistencia Técnica para las Cooperativas de Ayuda Mutua, el Sindicato Médico o el Servicio de Salud de los Funcionarios No Docentes de la Universidad se transformaran en “clientes” con los que pudimos desarrollar nuestra naciente expertise. Esto lo logramos con el impulso fuertísimo de César Aguiar, que nos entusiasmaba con la propuesta de que “la oferta creaba la demanda”, es decir, que teníamos que demostrar que lo que hacíamos como sociólogos iba a servir para fortalecer el trabajo de sus organizaciones sociales.

Este fue un periodo corto para mí porque me tuve que ir en 1975. En esos años hubo allanamientos en el estudio donde trabajaba mi marido y variados problemas, por lo que resolvimos dejar el país. Llegamos al Ecuador, donde obtuve una beca en FLACSO y mi marido consiguió trabajo en una organización de promoción del hábitat. Esa etapa del exilio nos aportó mucho y nos hizo más latinoamericanos. Veníamos de un ambiente muy eurocéntrico, tanto en lo que leíamos como en la mirada que teníamos de nuestras sociedades. Fue un choque cultural, pero a la vez muy motivador en cuando a lo que estábamos viviendo en la región. Estoy muy agradecida con la gente que nos rodeó en esa época; el gobierno progresista ecuatoriano nos recibió muy bien a nuestra llegada. Hubo mucha solidaridad con nosotros, con nuestras familias, así como mucha solidaridad entre los uruguayos, los argentinos y los chilenos que estábamos ahí. Y, además, ahí entré en contacto con muchas feministas argentinas, chilenas, europeas… Allí llegaban profesores europeos con sus esposas que también tenían experiencia de militancia y activismo feminista. Formábamos grupos de reflexión porque nos impactaba sobretodo la situación de las mujeres: las que trabajaban en nuestras casas, las que nos permitían estudiar y trabajar, pero que estaban absolutamente sobreexplotadas. Además, enseguida empecé a trabajar para mi tesis en un asentamiento en Guayaquil de 100.000 personas sobre políticas de vivienda. Todo eso me sensibilizaba mucho y me hacía querer realmente al Ecuador, querer estar allí y entenderlo. También por entonces tuvo lugar un hecho que fue muy relevante para mi trayectoria: el Segundo Encuentro Feminista Latinoamericano y del Caribe, en julio de 1983 en Lima, al que fui con Ana Falú, compañera del centro en el que estuve trabajando luego de terminar el posgrado. Ahí nos encontramos con “las popes” de la región, con Gina Vargas, por ejemplo, una feminista cuyos documentos eran como la Biblia en ese momento. Y bueno… fue un camino sin retorno. Cuando las elecciones de 1984,³ armamos nuestras valijas y tuvo lugar una vuelta masiva de los uruguayos que estábamos en Quito. Volví con treinta y cuatro paquetes de libros que había acumulado. Yo pensaba que traía un tesoro, aunque luego no volví realmente sobre estos textos ni a sus problemáticas, la realidad uruguaya planteaba otros desafíos. Pero el exilio fue una experiencia que realmente me transformó.

El regreso a Uruguay democrático fue otra etapa central de mi vida. En un primer momento me reinserté en el Centro Interdisciplinario para el Desarrollo (CIEDUR) que fue uno de los centros que habíamos creado en dictadura y que se mantiene en la actualidad. Allí tuve la suerte de poder coordinar un proyecto sobre mercado de trabajo de mujeres en Montevideo, Paysandú y Maldonado. Este fue el primer trabajo empírico que se hizo en Uruguay sobre el trabajo asalariado, doméstico remunerado e informal de las mujeres⁴. Fue una contribución importante porque había mucha efervescencia entre las feministas uruguayas que habían actuado en la Concertación Nacional Programática (Conapro). A la vez, se había creado en 1979 el Grupo de Estudios sobre la Condición de la Mujer Uruguay, GRECMU, con su fundadora Susana Prates, académica feminista con una activísima militancia social, tuvimos conversaciones fermentales sobre posibles líneas de colaboración que su temprano fallecimiento truncaron.

V. P.: Aprovecho esto para vincular con otro hito de tu carrera, que es tu rol como fundadora del actual Grupo de Sociología de Género en el Departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales. Conozco la gran cantidad de obstáculos con los que te topaste y las tensiones que tuviste que atravesar para traer esta experiencia que relatabas y todas estas inquietudes novedosas de fuera de la academia a la academia. Es decir, traer el género como categoría sociológica o estructurante de la vida social y de las desigualdades al Departamento de Sociología, que tengo muy claro que fue un camino arduo. Quisiera que nos cuentes, ahora, cómo fue ese proceso. Es decir, qué resistencias encontraste y cuáles son las etapas que reconocés dentro del recorrido que permite que, unos años después, se pueda consolidar este grupo y esta línea de investigación indiscutida dentro del departamento.

R. A.: Fui paso a paso y, como siempre, desde los márgenes hacia el centro. No sé si realmente llegué hasta el centro, pero si tú dices que la categoría fue legitimada dentro del Departamento… te creo. [Risas]. Empezamos con los seminarios temáticos. Donde encontraba la necesidad de cubrir un vacío, me lanzaba y proponía un seminario, por ejemplo, sobre desigualdades entre hombres y mujeres. Desde la dirección de la institución se consideraba que era una temática que no correspondía incorporar dentro del plan de estudios, se me decía que debía reformularse como un seminario que planteara un abordaje sociológico sobre las familias. Pero la libertad de cátedra me permitió incorporar los contenidos sobre género pertinentes. Y así fue consolidándose este campo dentro de la enseñanza. Por esos seminarios transcurrieron estudiantes y ayudantes, algunas de las cuales se asustaban de lo que estábamos transmitiendo. Una de ellas –esto es una anécdota– tuvo que abandonar el curso porque participar le causó un conflicto matrimonial: el marido pensó que estaba enloqueciendo cuando le contó les temas que estudiábamos. Pero, en general, yo creo que las estudiantes se entusiasmaban y, además, ellas mismas iban abriendo otros senderos, aportando ejemplos en sus clases prácticas en metodología o en teoría, así se fue filtrando en la formación en sociología, en una tarea de difusión medio oculta durante años. Primero empezamos con un seminario temático optativo en los márgenes, luego un programa de sociología especial y, después, llegamos a los talleres, que ya eran un espacio más importante porque está en el eje de la carrera. Además, cuando llegué a la Dirección del Departamento de Sociologia, producto de un vacío de poder y de un gran desorden interno que había allí en ese momento, tengo que reconocerlo, aproveché la instancia para introducir un curso sobre desigualdades de género justo cuando se estaba creando la primera generación de la Maestría en Sociología dentro de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República. Dado que había que elaborar programas y proponer docentes para dicha maestría, insistí en invitar a Carlos Filgueira con el cual armamos un curso donde incluimos un módulo dedicado a desigualdades de género.

De esa manera lateral fue ingresando la formación de género al cuerpo principal de la enseñanza de la carrera. A todas las ayudantes de mi grupo les recomendaba que no descuidaran incorporarse a las materias básicas de la Licenciatura en Sociología, que no atendieran solamente los cursos específicos de género. Esa estrategia creo que fue fundamental. Fue, por ejemplo, el camino seguido por Karina Batthyány y otras compañeras. Pero, paralelamente, tuvimos la suerte de que también en la Universidad se creara la Comisión Sectorial de Investigación Científica (CSIC). Desde el 2000 y durante muchos años, me presenté a distintos llamados (I+D, profesores visitantes, publicaciones, etc). Con ese financiamiento, al que se agregaron algunos otros, pudimos consolidar un equipo.

Pienso que esa manera de lograr la sustentabilidad de este grupo tuvo sus costos en otros aspectos, dado que no pude dedicar más tiempo a tener presencia institucional y entrar en los juegos de poder internos de la facultad participando con baja intensidad en las instancias de cogobierno.

V. P.: Claro, pero tenías que generarte tus recursos para investigar, recursos de los que otros equipos disponían a través de fondos del propio departamento.

R. A.: Claro. En ocasiones tenía más recursos para investigar que otros. Pero eso también me dio legitimidad y me permitió consolidar efectivamente al equipo, de otra manera hubiera sido imposible mantener la producción. Además tejimos relaciones internacionales muy extensas, y en esto Karina Batthyány ocupó un rol muy activo. De vez en cuando invitabamos a alguna investigadora prestigiosa del exterior y esta situación también era considerada como algo un poco extraño. Me acuerdo, por ejemplo, cuando invitamos en los noventa a realizar un curso a la socióloga brasileña Neuma Aguiar, una prestigiosa especialista de métodos cuantitativos en temáticas de género y trabajo, el entonces director del Departamento de Sociología vio con muchísimo asombro esta visita. De esa manera, utilizando todos los recursos universitarios o de poder del propio ámbito pudimos crecer y consolidar el grupo. Creo que postular a fondos universitarios centrales para seguir la vinculación con equipos de excelencia del exterior es una estrategia que hay que seguir, las nuevas generaciones, ya saben que se puede hacer, pero nosotros lo hicimos cuando recién esto empezaba a funcionar.

V. P.: Claramente, el Grupo de Sociología de Género ha jugado un papel muy importante en el vínculo de la academia con la política pública y, recientemente, la política de cuidados. Porque trabajé contigo y conozco tu rigurosidad e independencia académica, me importa conocer tu mirada al respecto. ¿Cómo ha sido este vínculo entre la producción académica, sus líneas, sus intereses teóricos y la posibilidad de incidir en las transformaciones sociales y cuestiones asociadas a la justicia social? ¿Cómo generar conocimiento para incidir en quienes toman las decisiones o en quienes diseñan política pública? ¿Cómo observas tú ese vínculo a la distancia? ¿Qué lugar te parece que jugó este grupo en lo que hoy se conoce como el Sistema Nacional Integrado de Cuidados?

R. A.: Hay que hacer una genealogía de la construcción del Sistema. Yo creo que, para ello, los conocimientos que aportamos desde el grupo al inicio fueron básicos, fundamentales para construir argumentos. Tanto en lo que tiene que ver con las formaciones familiares –para lo que la gente de demografía también aportó mucho–, pero sobre todo en cuestiones de conceptualización de los cuidados como trabajo. Nos empeñamos en demostrar esto último empíricamente, fue una tarea realmente difícil al principio porque no se creía posible. Los funcionarios de la oficina estadística nacional (INE) estaban bastante escépticos, no consideraban relevante medir las tareas que hacían las mujeres en los hogares. Fue entonces que hicimos con financiamiento universitario la encuesta precursora de 2005⁵. Esa primera encuesta sirvió de basamento para mostrar que tenía importancia el tiempo que las mujeres dedicaban al trabajo no remunerado. Para realizar la incidencia ante el INE fueron relevantes las redes internacionales que habíamos tejido, vinieron especialistas que trajeron la experiencia europea y mexicaa como María Ángeles Durán, Maria Eugenia Gómez Luna y Mercdes Pedrero, lo cual permitió incorporar estas encuentas de uso del tiempo al sistema estadístico nacional a partir de 2007. Además, tuvimos el apoyo de la de CEPAL, que creó un grupo de expertas a nivel latinoamericano que permitió afinar aspectos metodológicos.

V. P.: Entonces, tú destacabas las encuestas de uso del tiempo que se realizaron, que evidenciaron la división sexual del trabajo y la sobrecarga de trabajo no remunerado de las mujeres utilizando un idioma que todo el mundo podía entender. Eso fue un quiebre, un hito. Y una forma de que la política pública o los actores de gobierno no pudieran mirar para otro lado. Las pruebas estaban a la vista y certificadas por el organismo estadístico oficial. De modo tal que se empezaba entonces a poder discutir utilizando la conceptualización que ustedes proponían desde el grupo: la noción de los cuidados. Para cuando eso sucedía, ya durante el segundo gobierno del Frente Amplio, habían avanzado varias reformas de orientación redistributiva y, en 2010, el gobierno de Mujica decide crear un grupo de trabajo interinstitucional en el que participaran tanto académicas como representantes del movimiento feminista.

R. A. Participamos activamente en ese grupo de trabajo que condujo el debate que culminó con la aprobación de la ley de creación del Sistema Nacional Integrado de Cuidados (2015). Ese debate que tuvo una duración de un año contó con una nutrida participación de organizaciones sociales y personas expertas y feministas. Durante dicho debate hice variaspresentaciones sobre el trabajo de cuidados remunerado. Si tú me preguntas acerca de los vacíos de conocimiento aún existentes priorizaría lo que para mi es central: identificar las diversas modalidades del trabajo de cuidados remunerado, la mayoria de las cuales son informales.

V. P.: ¿Qué tensiones había entre los diferentes actores sociales implicados en estas reformas: personas mayores, infancias, personas con discapacidad…?

R. A.: Si bien en la fundamentación del proyecto de ley se impuso la visión feminista, que pone en el centro la división sexual del trabajo y las desigualdades entre hombres y mujeres, cuando se convocaba a los actores sociales, estos venían por poblaciones y, por lo tanto, predominaba una visión asexuada, por llamarla de alguna manera y centrada más en las personas que necesitan cuidados que en las personas que cuidan. Costaba considerar los cuidados como una relación social. Las discusiones han ido evolucionando, sobre todo porque hay más gente que va entendiendo, hay gente más joven, una renovación generacional interesante… hasta tenemos alumnos estudiando estos temas. Confío, entonces, que con el tiempo se seguirán aportando conocimientos que acompañen la implementación de la política, se trata de un proceso muy complejo, que depende del contexto político. El contexto cuenta. La primera etapa de implementación del sistema, que se produjo aceleradamente, en alrededor de cuatro años, fue durante una etapa progresista. Luego vino una segunda etapa de signo contrario en la que el proceso quedó congelado y se volvió una cuestión más asistencial basada en programas, en la que la prioridad no es ya el tiempo de las mujeres.

V. P.: Sin ninguna duda. Pero nunca lo fue, ¿no? Eso también es importante decirlo.

R. A.: Además, la primera etapa fue exploratoria y con poco financiamiento. Eso quedó ahí, a mitad de camino. Y ahora vino “la aplanadora”…

V. P.: Tal cual. Pero bueno, para ir cerrando con el tema del Sistema Nacional Integrado de Cuidados de Uruguay, quisiera detenerme en el hecho de que, al ser el primero en implementarse en América Latina, despertó mucho interés e incluso se lo ha tomado como un modelo exportado por las Naciones Unidas, por ejemplo. Y en este punto, las feministas críticas nos vemos compelidas a señalar cuáles son sus puntos positivos y en qué aspectos no debería ser un modelo para seguir. En cuanto a esto, ¿qué cuestiones destacarías como un avance o aspectos a favor de la ley y qué otras cuestiones te parece que todavía están en la columna del debe de este Sistema que tenemos hoy? Sobre todo, teniendo en cuenta que este domingo tenemos elecciones⁶y que sabemos que viene la tercera etapa. ¿Qué te parece que va a suceder? ¿Te parece que es posible profundizar en los principios de universalidad o en la transformación de la división sexual del trabajo? ¿Cómo la ves en este sentido?

R. A.: Bueno, quiero decirlo muy claro: la tercera etapa dependerá de quién gane las elecciones. Cómo se avanza en esto es una decisión política. Se están realizando esfuerzos –liderados por la Red Pro Cuidados– para conformar una coalición de actores (sociales y académicos) para darle un nuevo impulso al SNIC.

V. P.: Poco reconocidos, pero sí, ahí estamos.

R. A.: Pero bueno, los fundamentos están: la perspectiva de género, la perspectiva de derechos, el universalismo, la equidad. En todo esto estamos de acuerdo. Ahora bien, en el asunto de la elección de las poblaciones dependientes es donde creo que debemos repensar algunas cuestiones y volver al concepto de cuidados. Porque en estos años ha habido algunos avances, por ejemplo, hay que repensar la relación cuidados-naturaleza, que tenemos que abordar de alguna manera y que nos lleva más bien al urbanismo y el territorio, en sentido más amplio. El tema de la dependencia está bien; hay que atender a los dependientes y esta puede ser la prioridad. Pero también es necesario adelantarse a la dependencia a través de la noción de cuidados en sentido amplio. Esto nos conduce al tema de la transversalidad que debería tener la política de cuidado, porque si nosotros decimos que los cuidados son el cuarto pilar junto a la salud, la educación y la seguridad social… ¡bueno! Estamos ante un pilar que tiene una arquitectura aún muy endeble, desde la cual se dificulta pensar la transversalización de los otros tres. Tiene una historia reciente y pocos recursos frente a los otros. Entonces, creo que lo que nos falta –pero que es un trabajo difícil– es tener comunicación con quienes están pensando los modelos de protección social en general y no aislarnos en el llamado cuarto pilar. Tenemos que pensar distintos modelos de cuidados, sin lugar a duda, pero también tenemos que ver cómo nos relacionamos con los otros pilares del sistema.

V. P.: Totalmente. Y cómo hacemos que los otros asuman sus responsabilidades de cuidado, teniendo en cuenta estas zonas grises que existen entre salud y cuidados, educación y cuidados…

R. A: Además, porque estos sectores están casi obligados a pensar los cuidados. Salud incumbe a todas las etapas del curso de la vida, desde los niños hasta los que mueren. Educación también abarca distintos sectores. Seguridad social, por su parte, si bien es un sector diferente que fue pensado en primera instancia para los trabajadores formales y solo después se fueron haciendo rectificaciones para incluir prestaciones no contributivas, incluye una gran cantidad de prestaciones sociales que se intersecan con los cuidados.

V. P: Vivienda, por ejemplo. Seguridad social incluye prestaciones de vivienda que deberían pensar los cuidados.

R. A.: Claro, vivienda, ¡es fundamental! Vivienda no está actualmente representada en la Junta Nacional de Cuidados. Empleo sí, por ejemplo. Es decir que hay que mirar de nuevo el diseño del sistema de protección social y, además, los financiamientos, porque cada uno de los pilares se financia de manera diferente. Algunos de rentas generales, otros de fondos solidarios y otras contribuciones, otros forman parte del sistema mixto. La educación pública se financia con presupuesto público exclusivamente. Hoy hay grandes diferencias de calidad entre los prestadores de salud, lo mismo sucede en la enseñanza entre el sistema público y aquellos que pueden pagar. Entonces, debemos repreguntarnos, ¿qué sistema queremos? Pedimos universalidad, por un lado, y por otro, corresponsabilidad social.¿Queremos la presencia del Estado, pero también el compromiso de la comunidad y del sector privado?

V. P.: Es muy complejo, sí. Por último, para ir cerrando, en esta última etapa de tu vida académica, de investigadora y también de militante, te fuiste centrando en las vejeces de las mujeres, o en las desigualdades de género que se expresan en la vejez pero que se van acumulando lo largo de la vida. Quisiera vincular este objeto actual de tus indagaciones con la insinuación que hiciste hace un momento en cuanto a una propuesta revolucionaria que me decías tener y que no quiero dejar pasar. ¿Qué líneas, vacíos y desafíos te parece que quedan para quienes seguiremos investigando los cuidados en los próximos años y seguiremos presentándonos a fondos concursables como lógica que puede sostener nuestras investigaciones?

R. A.: Yo ahora estoy trabajando –como tú decías–en el tema de los cuidados en las vejeces. Me interesa por motivos vivenciales. Nosotras siempre partimos de la experiencia vivida para elegir los temas que nos motivan. En este momento mi vida, creo que puedo transmitir vivencias y colocar algunos temas que me parece que están muy ocultos en este momento en el que se priorizan los temas de infancia. En este punto, considero que hay una falsa oposición en la academia y en las políticas públicas en creer que, por un lado, hay una inversión y, por el otro, hay un gasto, cuando se pueden hacer inversiones en las vejeces que hagan que los gastos del sistema sanitario sean menores.

V. P.: Por ejemplo, en esto que mencionabas de la prevención…

R. A.: Claro una vida más sana, redunda en menos hospitalizaciones y menos medicalización.

V. P.: Entiendo. Te referís a ir concientizando sobre una etapa de la vida que va a llegar y que es mejor llegar preparados o mejor.

R. A.: Exacto. Creo no se le da ninguna importancia al fin de la vida. Pero todas y todos vamos a llegar a él. Sin embargo, nadie se hace cargo de esto más que los médicos, que hacen intervenciones a veces innecesarias. Por eso los cuidados también deben existir al final de la vida. Y no me refiero solamente a los cuidados paliativos, porque ahora en los trabajos sobre envejecimiento se habla mucho de los cuidados paliativos. Creo que eso no resuelve el asunto de la dignidad y de los derechos que tienen las personas de decidir cómo y cuándo quieren morir. Ese es un tema que me interesa por razones obvias y que se está discutiendo, porque en el país se está discutiendo la ley de eutanasia.

V. P.: Y en el que estás militando activamente también, ¿no?

R. A.:En los últimos meses me retiré de la militancia activa porque no estoy de acuerdo con el proyecto de ley, que me parece muy minimalista. Dicho proyecto se elaboró así porque se consideró que era lo que se podía aprobar, y ni siquiera eso sucedió. Este tema hay que trabajarlo mucho más a nivel de la sociedad. Yo abogo por una postura más maximalista, no sé si en la ley, pero por lo menos en la sociedad, que considere que uno puede decidir y pedir ayuda que no sea solamente la sanitaria. Va a ser un debate difícil.

Pero volviendo a lo que se puede hacer desde el ámbito universitario, que es donde el grupo está trabajando –auguro que por mucho tiempo–, hay una tarea que hay que hacer y es de muy largo plazo: ponerse de acuerdo con los investigadores y expertos en políticas sociales y políticas de protección social. No es nada fácil, pero creo que hay que intentarlo de alguna manera, porque si uno quiere reestructurar desde el punto de vista institucional el sistema de cuidado, jerarquizarlo y colocarlo en otro lugar, hay que tener aliados en esa tarea, que toca también a los otros pilares del bienestar.

Otro aspecto en el que me parece que hay que tratar de avanzar es en el estudio de las interseccionalidades, de las desigualdades cruzadas y, para eso, me parece que, más allá de las formulaciones teóricas, empíricamente tenemos un problema enorme, porque para cuantificar a las distintas poblaciones y entenderlas se necesitan recursos y estudios que den cuenta su existencia Es dificilísimo conseguir que los institutos de estadística realicen muestras más grandes que permitan mayores desagregaciones. Otro aspecto tiene que ver con el reconocimiento estadístico del trabajo remunerado de cuidados. Hemos avanzado en hacer visible el trabajo doméstico remunerado. Sabemos que un cierto porcentaje de trabajadoras del hogar cuidan niños, otras cuidan personas mayores. También sabemos que se avanzó en la formalización pero todavía queda mucha informalidad de personas que trabajan cuidando y no son trabajadoras domésticas (niñeras, cuidadoras de enfermos) Si tomás el código de ocupaciones, te volvés loca intentando detectar cómo construir un sector cuidados. Eso no lo podés hacer con la información que nos brindan actualmente las encuestas de hogares. Ahí hay un trabajo de incidencia para que la Conferencia Estadística de las Américas de la CEPAL (CEA) realice recomendaciones internacionales como se ha realizado con las encuestas de uso de tiempo. Esto tiene, además, un interés político, porque podríamos a llegar a identificar un sector cuidados.

V. P.: Justo estaba pensando en eso. Más allá del proceso académico o estadístico oficial, qué pasa con ese colectivo que no se reconoce como un colectivo. La niñera, la que trabaja en el residencial de manera muy precaria y la educadora de un centro infantil, como son los Centros de Atención a la Infancia y la Familia (CAIF) por ejemplo. ¿Cómo se reconocen como sector de los cuidados? Ese es otro trabajo que hay que hacer.

R. A.: Ahí justamente hay todo un trabajo que hay que hacer para que adquieran identidad. Eso, si se traduce en la negociación colectiva, es ganancia para las trabajadoras. Porque ahora ellas están en tres grupos diferentes. Además, lo que nosotras creamos es una categoría artificial: la categoría de cuidadora. Las cuidadoras que son remuneradas no se identifican como un grupo, no tienen identidad. Además como decíamos antes son invisibles estadísticamente. Mostrar estadísticamente cuántas son –que son un montón–, sería un paso hacia el reconocimiento. Ahora que la OIT está interesada en los cuidados puede incorporar este tema. Porque si hay un sector industria manufacturera, si hay un sector minería, ¿por qué no hay un sector cuidado en la negociación colectiva y están todas dispersas, sin poder identificarse?

V. P.: ¿Porque son mujeres? [Risas]. Rosario, fue un placer enorme escucharte, realmente. Yo me quedaría horas conversando contigo.

R. A.: Cuando quieras nos tomamos un café y la seguimos. ¡Ojalá que después del domingo para festejar!

V. P.: Yo ya tomé varios apuntes de todas tus ideas porque, si todo sale bien, te vamos a necesitar mucho en el próximo periodo del sistema. Fue un placer enorme. Agradezco enormemente la invitación de CLACSO a realizar esta entrevista y felicito a CLACSO también y a Karina Batthyány por la iniciativa de publicar tu antología esencial Cuidados en agenda, que es realmente ineludible para quienes se forman, no ya solo en sociología de género, sino en sociología en general y quieren entender las desigualdades estructurales de la sociedad. Para mí es un placer también personal haberme formado contigo y haber integrado tu equipo de trabajo; eso es algo que te voy a agradecer siempre.

R. A.: El futuro es tuyo.

V. P.: Bueno, pero contigo.

Esta entrevista puede consultarse en formato video en el micrositio web de la revista: https://www.clacso.org/tramas-y-redes/.

Notas

Información adicional

Rosario Aguirre: es socióloga uruguaya egresada de la primera promoción de la carrera de Sociología de la Universidad de la República (UdelaR) en 1974. Durante la dictadura cívico-militar, se exilió y realizó estudios de posgrado en Ecuador y Francia. A su regreso al Uruguay, fue fundadora del Área de Relaciones de Género del Departamento de Sociología de UdelaR. Actualmente es investigadora emérita y evaluadora del Sistema Nacional de Investigadores del Uruguay. Le fue otorgado el Premio Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales 2022, máxima distinción de CLACSO.

Valentina Perrotta: es doctora en Sociología por la Facultad de Ciencias Sociales de la UdelaR, Uruguay. Docente e investigadora del Grupo Sociología de Género del Departamento de Sociología de la Facultad de Ciencias Sociales (UdelaR, Uruguay). Es integrante del Sistema Nacional de Investigadores (SNI) del Uruguay. Actualmente es co-coordinadora del Grupo de Trabajo CLACSO “Cuidados y género”.

Información adicional

redalyc-journal-id: 7223