Territórios e Colonialidades no Podcast Ilustríssima Conversa: Deslocamentos Espaço-Temporais Jornalísticos

Territories and Colonialities in the Ilustríssima Conversa Podcast: Journalistic Space-Time Shifts

Territorios y Colonialidades en el Podcast Ilustríssima Conversa: Desplazamientos Espacio-Temporales Periodísticos

Frederico de Mello Brandão Tavares fredtavares.ufop@gmail.com

Universidade Federal de Ouro Preto, Minas Gerais, Brasil

Elton Antunes eltunes@uol.com.br

Universidade Federal de Minas Gerais, Minas Gerais, Brasil

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Na ambiência midiática contemporânea pode-se flagrar, mesmo de maneira não sistematizada, um jogo entre temáticas e práticas jornalísticas. A partir dele, nota-se a presença de um conjunto de urgências sociais e seus tensionamentos frente a veículos comunicacionais consolidados. Nesse contexto, pessoas e questões antes distantes do centro das atenções da cobertura noticiosa passam a ocupar espaços na trama de visibilidade do jornalismo. Com isso, de alguma maneira, instam tanto o agendamento de outras subjetividades, sociabilidades e cosmologias quanto uma leitura mais complexa de mundo. Isso gera, mesmo que timidamente, atritos nos sentidos hegemônicos que perpassam a economia diária de informações produzidas pelos meios de comunicação do campo do jornalismo.

É nesse panorama de disputas narrativas que as tensões entre o local e o global, cada vez mais presentes, têm formado novos “terrenos de resistência” (Oslender, 2002), nos territórios e para além deles. Nessa perspectiva, o território é mais do que um espaço de proximidade; é uma concepção acerca de um modo de vida. Ainda que se considere a descontinuidade como uma característica histórica da noção de território (Haesbaert, 2004), pensar a territorialidade hoje é atualizar o atravessamento de resistências e lutas. Trata-se de um conceito que articula, sem perder de vista a dimensão física de um espaço, atores e interrelações, encontros e desencontros (Massey, 2005). Ampliando essa definição, Martínez (2012) afirma que, contemporaneamente, o território, como conceito polissêmico,

não se limita apenas à dimensão geográfica ou espacial, mas inclui outras dimensões como a econômica, a social, a ambiental e a organizacional. O alargamento do conceito de território tem muito a ver com a crítica a uma visão geográfica tradicional e, mais tarde, economicista, que apenas considerava os recursos naturais e a sua valorização. (p. 13)

Essa compreensão alargada ajuda a pensar o “lugar” das comunidades (como reunião de pessoas e como modo de vida), bem como o papel de sua dupla concepção e materialidade nas lutas políticas emancipatórias e “anticapitalistas” (Herrera Montero & Herrera Montero, 2020). Como afirmam os autores Herrera Montero e Herrera Montero (2020): “a defesa da territorialidade incorpora todas as demandas e propostas que projetam transformações sociais, baseadas em princípios de igualdade social, inclusão das diferenças e do dissenso, e indispensabilidade ética na formulação da práxis política” (p. 111-112).

Esses sujeitos, questões e contextos passam a “ocupar” notícias e reportagens de formato “tradicional”: uma pauta “fura” perspectivas alinhadas a uma reconhecida linha editorial, articulando uma narrativa que foge de entendimentos consolidados, principalmente sobre um modelo social ocidental, de caráter liberal e patriarcal. Nesse momento, uma racionalidade jornalística que contempla princípios e premissas de espírito crítico e analítico confere proeminência, da apuração ao produto final, a temas e acontecimentos ligados a outros modos de vida e suas dinâmicas. Segundo Laia (2023), a produção audiovisual em streaming — e, poderíamos acrescentar, redes anticoloniais de práticas e produtos discursivos, sonoros, imagéticos, audiovisuais —, por exemplo, “abriu espaço para experiências de ativismo e afirmação de alteridades, alterando o fluxo de questões importantes, para além das históricas prioridades institucionais do Estado e do agendamento tradicional dos veículos de comunicação” (p. 9). Como refere o autor, algo que se iniciou “bem antes da pandemia da Covid-19, a partir de março de 2020, mas que se acelerou neste contexto, no Brasil” (Laia, 2023, p. 9).

Ainda que com interesses específicos em tela, em meio a disputas políticas e econômicas no bojo de suas respectivas elaborações, é o que se tem observado, por exemplo, em materiais jornalísticos sobre questões climáticas, ambientais, de gênero, raça e sexualidade. De alguma forma, sobre estes universos, há aspectos cuja obliteração não é mais possível. Algo que tem consequências sobre os modos de se fazer uma cobertura, bem como ressoa uma certa atenção compartilhada no senso comum e na própria audiência dos meios — o que carrega, ao fim, um tipo de pressão econômica e política por parte de quem consome e/ou irá consumir o que se produz.

Como apontam Christofoletti et al. (2023), a histórica defesa da isenção e imparcialidade na imprensa criou, artificialmente, “um não-lugar para os jornalistas, como se eles pudessem testemunhar os fatos da vida e da história sem contaminá-los, e como se pudessem interpretar e narrá-los sem filtros, influências e condicionantes” (para. 4). Nas duas últimas décadas, no Brasil e em outros países, isso tem-se modificado. Inclusive, e, ironicamente, em muitos momentos como defesa do próprio jornalismo e de seus valores.

Os cenários de polarização ideológica, de catástrofes e crimes ambientais, de violências e extermínios, complexificados por uma agitação digital sem precedentes e sem regulação, formam de maneira involuntária, mas também inescapável, um compósito midiático no qual estão aproximados “a militância, o engajamento e o ativismo às mais celebradas, exigentes e nobres práticas jornalísticas” (Christofoletti et al., 2023, para. 17). Isso permite caminharmos, ainda que a passos lentos, para uma separação entre “o joio e o trigo” do fazer informacional, oferecendo caminhos de reconhecimento entre lugares discursivos assumidos frente à barbárie e seus diversos matizes.

No rol da chamada “mídia independente” ou “alternativa” (Fiorucci, 2011), isso se faz ainda mais presente, já que estão articuladas ali identidades e alteridades — na produção e no consumo —, cuja narrativa sobre o mundo carrega compromissos (e coragens) mais evidentes sobre posicionamentos e enfrentamentos “necessários” para a realidade cotidiana e suas características atuais. Não se trata, claro, de fenômeno inédito, mas, quando observado dentro de uma historicidade, ganha novos contornos e ainda mais diversidade. Desenvolve-se de maneira intensa no campo profissional um conjunto de arranjos que postula renovar e tensionar o quadro contemporâneo das práticas do jornalismo. Destaque-se aí um trabalho de problematização da existência de um “modelo universal” de jornalismo (Deuze & Witschge, 2016), de busca de outras referências narrativas (Maia & Barretos, 2018), de articulação com novos atores e novos formatos institucionais (Harlow, 2019; Horn, 2022; Loosen et al., 2022; Mick & Tavares, 2017) e de atenção a questões relacionadas às mais diversas formas de injustiça social (Maia & Barretos, 2018; Paiva, 2023).

Nesse sentido, pode-se perguntar de que maneira, seja nesses “novos arranjos” jornalísticos, seja em veículos tradicionais, a presença de certas temáticas tensiona um contexto midiático mais amplo, podendo, por um lado, aproximar mídias editorialmente distantes, e, por outro lado, atualizar experiências narrativas de distintas naturezas a partir de práticas jornalísticas. É, em alguma medida, o que buscamos examinar no programa Ilustríssima Conversa, um podcast produzido pelo jornal brasileiro Folha de S. Paulo, o de maior circulação nacional em 2023 (“IVC Muda Cálculo Para Assinaturas; Folha é Líder em Circulação”, 2023). Com periodicidade quinzenal, baseado em entrevistas com autoras/es de livros de não-ficção e intelectuais, o programa discute questões conjunturais brasileiras e internacionais a partir de obras recém-lançadas.

No podcast, situado dentro de um rol de manifestações do chamado “jornalismo cultural”, menos que uma resenha crítica sobre os livros em discussão, o que desponta é: (1) uma reflexão entrecruzada sobre o conteúdo da obra em discussão e sobre sua relação com temporalidades e espacialidades mais amplas; (2) um entendimento sobre o pensamento de uma autora ou de um autor — algo costurado na própria interação entre entrevistador e entrevistadas/os.

O Ilustríssima Conversa lida com “temas urgentes” e, ao mesmo tempo, num tempo outro do jornalismo, com periodicidade alargada, com elaboração menos imediata e menos efêmera. Lida-se, em certo sentido, com urgências de forma não urgente. Isso se dá pelo trato analítico com os assuntos e, desde onde se pode reconhecer, com a presença de “temporalidades mais elásticas, que se deslocam entre presente, passado e futuro, que contextualizam e complexificam as questões do contemporâneo, que mobilizam a memória” (Dalmaso & Cavalcanti, 2021, p. 77). Silvana Dalmaso e Anna Cavalcanti (2021), em análise especificamente sobre o suplemento Ilustríssima, afirmam que a cobertura se desenvolve sem se ater “a um presente que transcorre ( ... ), sem a necessária noticiabilidade do corrente, do durante, mas, ainda assim, há temporalidade de um conteúdo que dura e é capaz de se sobrepor aos instantes do efêmero noticioso” (p. 89).

Nos mais de 150 episódios já circulados^[1] do Ilustríssima Conversa, desde 2018, ainda que sobre títulos muito diversos, há eixos centrais na condução das entrevistas e nas abordagens realizadas pelos apresentadores-entrevistadores. Isso, de certa forma, evidencia uma certa pauta que orienta as entrevistas realizadas e dá a ver arranjos analíticos proporcionados pelos acionamentos temáticos que perpassam transversalmente os episódios.

A partir disso, este artigo busca contribuir com a complexificação de leituras de práticas jornalísticas, propondo olhar sobre a transversalidade de uma “cobertura cultural”, em duplo sentido. Primeiro, como arranjo temático que extrapola o próprio tema, reunindo camadas de sentido que orbitam sobre certos conteúdos de dimensão histórica e social; e, segundo, como reunião de saberes, que promove, desde uma interdisciplinaridade, um diálogo tensionado entre visões de mundo e formas (hegemônicas ou não) de narrar o espaço-tempo em sua pluralidade.

Nesse sentido, tal transversalidade, por um lado, evidencia uma orientação editorial e suas conformações dentro da duração no Ilustríssima Conversa no tempo de sua existência; por outro lado, recorta perspectivas de leitura provocadas não pelos temas em si, mas por aquilo que tais temas podem tensionar em relação pontos de vista, convocando o jornalismo a posicionar-se e dar visibilidade a outros entendimentos possíveis sobre a vida — em um amplo e integrado sentido. O que também, de alguma maneira, aponta para um tipo de apropriação jornalística sobre o podcast, estando ambos, jornalismo e linguagem sonora, tensionados pela potencialidade de temáticas e daquilo que estas fazem emergir — especificamente, no caso do Ilustríssima Conversa, a partir de entrevistas.

Partindo dessa compreensão, este artigo se debruça sobre duas conversas realizadas em 2023 entre o jornalista Eduardo Sombini e os pensadores e ativistas brasileiros Ailton Krenak^[2] e Antônio Bispo dos Santos^[3]. Procuramos observar como a territorialidade e a colonialidade, questões transversais presentes em ambos os episódios, tanto carreiam reflexões quanto convocam o jornalismo a posicionar-se sobre emergências conjunturais. Nas duas entrevistas, o território e o colonial aparecem como dispositivos que promovem uma tessitura para problematizar a sociedade ocidental-colonial e suas singularidades. Krenak e Antônio Bispo (falecido em 2023), no contexto brasileiro e no ano das entrevistas, ocupavam um espaço triplo: ativistas, intelectuais e representantes de comunidades/territórios.

Da terra Yanomami (no estado de Roraima, Brasil), passando pelo Quilombo Saco-Curtume (no estado do Piauí, Brasil), territorialidade, colonialidade e crítica se articulam em perguntas e repostas, sendo o território ora uma dimensão geográfica e concreta, ora um conceito/matriz, cuja complexidade oferece sentidos para o rompimento com noções padronizadas e excludentes de mundo. Não almejamos adentrar os pensamentos de Bispo dos Santos (2023) e Krenak (2022) e suas distintas circulações (Borges & Guedelha, 2023; Mondardo, 2020), nem avançar conceitualmente nas noções de territorialidades, colonialidades e seus demais contornos teóricos (Haesbaert, 2021). No exercício aqui proposto e dentro dos limites deste artigo, realizamos uma aproximação empírica à maneira como estes conjuntos reflexivos sugerem tensionamentos aos modos jornalísticos de acionamento temático. Neste movimento, desde uma crítica à modernidade, ao capitalismo, problematizando também o jornalismo, buscamos observar de que maneira questões locais e globais se tocam no âmbito midiático, indicando possibilidades midiáticas de problematização de poderes hegemônicos e de agenciamento de pautas que mirem a vida comunitária.

O formato do podcast Ilustríssima Conversa é basicamente o da realização de uma entrevista-conversa. Recuperando Mondada (1997), Vogel (2012) defende uma perspectiva “conversacional” para o entendimento da entrevista, indo além da concepção relacionada a ideias de questionário ou coleta de dados. Nessa chave de leitura, a entrevista passa a ser “percebida como uma atividade interacional, em que os interlocutores constroem coletivamente uma versão do mundo” (Vogel, 2012, p. 102). Há, nesse entendimento, um viés discursivo que tem a entrevista como “atividade de construção de um modelo público de mundo” (Vogel, 2012, p. 103), no qual o discurso “passa a ser concebido como processo dinâmico” (p. 103). Isso promove o deslocamento da “simples busca de relação entre as palavras e as coisas para a emergência de um trabalho de negociação, de construção interativa, de elaboração coletiva” (Vogel, 2012, p. 103).

Vogel (2012) reflete ainda sobre as distinções entre a entrevista e a conversa, sendo esta última um “gênero discursivo complexo, que se baseia essencialmente na réplica cotidiana (tal como a entrevista), mas lhe acrescenta uma série de características próprias, conforme a esfera da atividade em que é solicitado e produzido” (p. 108). Em alguma medida, a conversa carrega menos determinação e menos padrões, podendo estar situada em um contexto não apenas utilitário e mobilizada por um propósito mais lúdico (Vogel, 2012).

Ao se propor como conversa (desde o título), o podcast Ilustríssima Conversa ocupa tanto o espaço do padrão (a entrevista jornalística) quanto o do improviso (a conversa aberta). Essa ambivalência se manifesta pelas maneiras como um mote conceitual e político perpassa a interação que ali se desenvolve. E esse caráter, que emerge do conversacional, dota certos temas de transversalidade: tais temáticas se espraiam pelos episódios, assumindo uma presença transversal; bem como se transmutam em operadores simbólicos que concatenam e tensionam não apenas os próprios temas, mas também outros assuntos que em torno dele orbitam ou que o constituem.

Ainda que este processo reflexivo se dê de maneira “involuntária” — algo possivelmente associado ao pano de fundo da interação no podcast, configurado pelo debate sobre alguma obra ou sobre questões que tangenciam obras —, ter em vista a sua ocorrência no conjunto de episódios do programa, remonta a três questões associadas: (1) a dimensão engajada como traço do transversal; (2) uma ambiência politizada da podosfera; e (3) o caráter agenciador como dimensão crítica para pensar a realidade — via entrevista e via crítica cultural, para além do pedagógico.

Com relação ao primeiro ponto, o caráter político da transversalidade é um eixo central que conecta diferentes perspectivas teóricas. Moraes (2005), por exemplo, apoiada em Hannah Arendt, afirma que “o transversal é extremamente político” (p. 39). Além disso, ao recordar Michael Apple, a autora ressalta que isso “nos obriga a situar os conceitos” (Moraes, 2005, p. 39). Nesse sentido, complementa Moraes (2005), pelo transversal é possível

explicar as reflexões latentes ou codificadas dos modos de produção material, valores ideológicos, relações de classe e estruturas de poder social – racial, sexual, político-econômico – no processo de conscientização das pessoas numa situação histórica ou socioeconômica determinada. O transversal faz-nos aliar aos conceitos as maneiras como as instituições, pessoas e modos de produção, distribuição e consumo são organizados e controlados e dominam a vida cultural. (p. 39)

Localizar a existência de uma transversalidade engajada no Ilustríssima Conversa, ainda que revele perspectivas/visões de mundo assumidas pelo entrevistador e pela pauta que o orienta, remete para características de um contexto mais amplo, a podosfera, no qual é possível localizar arranjos de tensionamentos políticos cada vez mais marcados. Há, no universo do streaming sonoro, uma pluralidade de vozes, formatos e disputas, levantando temas e questões desde um viés de problematização do statu quo, enfrentando de maneira interseccional as banalizações de uma normatividade histórica associada a uma biopolítica ocidental (Pelbart, 2008; Yazbek, 2024), a uma vida colonizada e “domesticada”.

Na podosfera, pode-se afirmar a existência de uma “ocupação” por parte de sujeitos e produções, eventualmente independentes, mas em geral percebidos como posicionados em uma dada situacionalidade espaço-temporal. Isso permite a estruturação de uma ambiência que pulveriza — de alguma maneira — o predomínio enunciativo de canais da chamada “mídia hegemônica”. Segundo Cavalcante (2021), no caso da podosfera brasileira, tal processo diz respeito a uma característica histórica, já que, desde os primórdios de seu desenvolvimento, “havia uma ausência de grandes empresas de mídia produzindo podcasts e a predominância das iniciativas pessoais” (p. 62).

Essa dinâmica, considerando a natureza “independente” dos podcasts, reverbera na proliferação de programas e canais “voltados a nichos que não se veem valorizados na ‘mídia de massa’” e que “acabam preenchendo essa lacuna e dando suporte para o acesso à comunicação de setores que eram marginalizados” (Cavalcante, 2021, p. 62). Bonini (2020) afirma que, na segunda década de maturação do podcast, os programas “sem fins lucrativos” produzidos por produtores independentes e amadores incluem em sua concepção “educadores, professores e ativistas, bem como membros de círculos, associações culturais e grupos religiosos, que adotam o podcasting como uma forma de distribuição e intercâmbio de conhecimento e saberes” (p. 20).

Mesmo que na última década esse cenário tenha se institucionalizado bastante — com a entrada de veículos tradicionais na podosfera, via novos produtos para o streaming (caso do Ilustríssima Conversa), e a plataformização tenha-se efetivado como modelo de negócio e condicionante da “vida digital” — a presença, por exemplo, daqueles e daquelas “que ficam meio esquecidos pelas bordas do planeta, nas margens dos rios, nas beiras dos oceanos, na África, na Ásia ou na América Latina” (Krenak, 2019, p. 21) nessa ambiência, é um fenômeno concreto.

Assim, se hoje temos um contexto de convivência e concorrência entre iniciativas independentes e outras de lastro mais “massivo”, é preciso registrar e avançar na compreensão acerca das vozes e das modulações dessas mesmas vozes não apenas na distinção de estilos e formatos de produção audiofônica, mas nos tensionamentos existentes entre temas, sujeitos e posicionamentos em interação politizada e engajada. O jornalismo, em suma, passa a não apenas olhar, mas a interagir de maneira horizontal (como demanda), com grupamentos que assumem uma nova distinção dentro do contexto global-local. Mesmo que excluídos, ainda que à margem, são indivíduos que ganham um novo protagonismo dentro do contexto de crise capitalista. Como aponta Krenak (2019),

enquanto isso, a humanidade vai sendo descolada de uma maneira tão absoluta desse organismo que é a terra. Os únicos núcleos que ainda consideram que precisam ficar agarrados nessa terra são aqueles que ficaram meio esquecidos pelas bordas do planeta, nas margens dos rios, nas beiras dos oceanos, na África, na Ásia ou na América Latina. São caiçaras, índios, quilombolas, aborígenes — a sub-humanidade. Porque tem uma humanidade, vamos dizer, bacana. E tem uma camada mais bruta, rústica, orgânica, uma sub-humanidade, uma gente que fica agarrada na terra. (p. 11)

Isso configura uma percepção que diz respeito à construção e leituras de mundo voltadas para a superação de dicotomias e simplificações. Junto às vozes que se “levantam” há dimensões indissociáveis que estão para além de um tempo ou de um espaço específicos. Elas são costuradas pelo entrecruzamento de temporalidades e espacialidades constituintes de identidades e, ao mesmo tempo, orientadoras de alteridades e de suas “atualizações” contemporâneas.

No caso do jornalismo, por exemplo, como diz Resende (2018), isso tem a ver com a (necessária) superação de uma ideia de “transmissão de informação” e abarcaria uma compreensão mais complexa da “dimensão enunciatória” (p. 112) — como, podemos dizer, por exemplo, a superação de uma ideia de jornalismo universalizante ou universalizadora. Tratar-se-ia de assumir, para além de uma “atividade pedagógica”, “cujo preceito seria ‘esclarecer os fatos’”, a prática constante de “interpelar o cotidiano, criando fricções e trazendo à tona os jogos de poder, antes mesmo de revelar suas consequências e resultados” (Resende, 2018, p. 113).

Para debruçar-se sobre o “encontro” do jornalismo com “outras” vozes, seja na interpelação dessas vozes ao jornalismo, seja na interpelação do jornalismo a essas vozes, deve-se ir para além da afirmação da presença da pluralidade em novas ambiências e ecologias midiáticas. A transversalidade e sua presença em narrativas cotidianas, nesse sentido, encarnam uma condição de ocupação e ressignificação da prática.

Menos que um tópico a ser apresentado em uma entrevista, por exemplo, certas questões carreiam um modo de perguntar, ler e escutar o mundo que atravessa narrativas, agenciando assuntos e, ao mesmo tempo, reivindicando um denominador ético. Dimensionar esse movimento e assumir uma postura vigilante a ele, no caso do jornalismo, tem a ver com interpelações que estão de olho na superação de uma narrativa de “perspectiva política neoliberal e conservadora”, que reitera e reverbera “as lógicas dos centros de poder” (Resende, 2018, p. 124).

Nos episódios do Ilustríssima Conversa com Ailton Krenak e Antônio Bispo dos Santos, os dois entrevistados são apresentados biograficamente de forma sucinta, identificados por alguma nomeação e/ou adjetivação. Krenak como escritor e intelectual; e como “um dos mais importantes líderes indígenas da história do país”. Bispo como ativista e pensador quilombola. Mais importante que suas origens ou identidades, destaca-se um comum que se propõe ao pensamento de ambos sobre os temas. Isso, de certa maneira, nomeia os episódios e, com isso, localiza ambas as entrevistas num lugar de enfrentamento ao statu quo por meio do acionamento de outras “racionalidades”.

Nesse sentido, para além de uma superação de uma narrativa orientada por uma lógica histórica e hegemônica de poder, há uma postura que toma o território e suas transversalidades como costura, reterritorializando e interpelando o próprio jornalismo — ocupando-o e demandando-lhe novas dinâmicas/práticas a partir da formulação de questões outras, orientadas pelas lógicas de pautas emergentes. Algo que ultrapassa a pauta, em termos de agendamento por um assunto, relacionado aos modos de agenciamento; trata-se de pôr em conexão “pelo território”. Este último compreendido não como espaço, mas como dimensão de atravessamento que interpela o jornalismo.

O Ilustríssima Conversa é, segundo informa o título de reportagem da Folha de S. Paulo (“Ilustríssima Conversa, Primeiro Podcast da Folha, Completa Cinco Anos”; 2023), o “primeiro podcast da Folha”. Nasce “de dentro” da editoria/caderno Ilustríssima, que substituiu no início da década de 2010 o tradicional Caderno Mais!, em circulação havia 18 anos (Costa, 2012). Quando surgiu, o suplemento mesclava conteúdo jornalístico (reportagens, colunas, notas) com produções do mundo das artes em geral, veiculando resenhas, ensaios, poemas, contos, ilustrações. “A edição busca uma linguagem que se encaixe não somente no padrão gráfico e editorial criado pelo jornal, mas também na forma como ele cria sentido” (Costa, 2012, p. 169).

Durante o 4.º Congresso Internacional de Jornalismo Cultural promovido pela revista Cult, em 2012, o editor da Ilustríssima, o jornalista Paulo Werneck (2012), afirmou que o público do caderno “era o mesmo do jornal” (00:01:42), e que estes leitores encontrariam no Ilustríssima um espaço “de mais reflexão, de narrativas longas [reportagens incluídas], de ensaios com uma densidade maior” (Werneck, 2012, 00:01:33), com presença marcante de ilustrações e desenhos em contraponto à perspectiva fotográfica do jornal. Em maio de 2021, o caderno Ilustrada da Folha de S. Paulo e o Ilustríssima passaram a configurar uma só editoria. Para Dalmaso e Cavalcanti (2021), é possível identificar no suplemento Ilustríssima “uma relação entre a profundidade dos temas apresentados e uma temporalidade discursiva distendida, referente à palavra de especialistas prestigiados” (p. 86).

Afinado a essa perspectiva, o podcast Ilustríssima Conversa tem abordado, desde o seu lançamento, há quase sete anos, conforme explica a própria Folha de S. Paulo (“Ilustríssima Conversa, Primeiro Podcast da Folha, Completa Cinco Anos”, 2023), “inúmeros temas de relevo da conjuntura brasileira e mundial. As contradições do sistema político brasileiro, crime organizado e políticas de segurança pública, desigualdade de gênero, direitos de pessoas LGBTQIA+ e persistência do racismo no Brasil são alguns exemplos” (para. 7).

Segundo os últimos dados divulgados pelo jornal, em 2023, no primeiro quinquênio de circulação, o programa obteve mais de 2 000 000 de downloads e uma audiência de cerca de 55 000 ouvintes por mês (“Ilustríssima Conversa, Primeiro Podcast da Folha, Completa Cinco Anos”, 2023). O podcast, inclusive, antecede a junção dos cadernos Ilustríssima com o Ilustrada, além de ter sido o “primeiro podcast da ‘era moderna’” da Folha de S. Paulo, abrindo caminho “para uma gama de produtos que levaram a marca Folha a um público que de outra maneira não conheceria o jornal” (“Ilustríssima Conversa, Primeiro Podcast da Folha, Completa Cinco Anos”, 2023, para. 5), segundo afirmou Sérgio Dávila, diretor de redação, em matéria de comemoração do aniversário de cinco anos do programa em 2023.

Três repórteres — segundo nomeação da Folha de S. Paulo — estiveram à frente do podcast em seus anos de existência: Uirá Machado (de fevereiro a setembro de 2018), Walter Porto (de setembro de 2018 a fevereiro de 2020) e Eduardo Sombini (desde 2020). Sombini, que conduz os dois episódios analisados nesse artigo, é doutor em Geografia e, conforme pode-se apurar em seu currículo acadêmico^[4], não tem formação em jornalismo. Suas pesquisas de pós-graduação possuem um olhar voltado para as questões urbanas e culturais, além de uma atenção para as questões do território como objeto. Pode-se dizer que, para além desse lugar de fala, sua condução das entrevistas e o diálogo por ele construído junto com as/os convidadas/os caminha por um viés que oscila entre a dimensão política dos temas (a partir das obras e questões) e o espraiamento desses temas em múltiplos espaços e tempos. Seu trabalho carrega também um traço de didatismo, congregando apresentações e explicações sobre o que é tratado com uma evidente possibilidade de conexão ao dia a dia dos ouvintes.

Olhando-se para o conjunto dos episódios, essa condução poderia ser pensada dentro de uma perspectiva autoral e editorial, agendando, via tematização, uma abordagem para pensar questões da vida cotidiana e da estrutura social. Do mesmo modo, seria possível intuir que se trataria de reiterada dinâmica própria do chamado “jornalismo cultural”, lugar visto muitas vezes como de operação e manifestação de uma agência especialista: profissionais caracterizados pela ação sobre um domínio de saber específico ou voltados para alguma fragmentação semântica de temas que qualifica interpelações, comentários e relatos jornalísticos como próprios a um campo particular.

Contudo, essa percepção se mostra limitada. A nosso ver, ela se funda ainda em uma compreensão do jornalismo alicerçada em parâmetros que apagam eventuais dimensões originais que nos parecem tangenciar algumas das práticas informativas contemporâneas. Nesse sentido, visar o jornalismo cultural e um dado rol temático apenas como campo de especialidades é sustentar uma compreensão de que suas práticas se voltam basicamente para a estabilização de significados do acontecer da vida social. Reitera-se aí a busca na ação jornalística do gesto “moderno” de normalização da experiência, inscrevendo seus acontecimentos em conteúdos típicos de zonas temáticas e domínios de saber previamente estabelecidos.

No entanto, em um olhar mais cuidadoso, mais que isso, pode-se flagrar também a existência de certa transversalidade entre as conversas. Isso sugere que, para além de uma ênfase temática, ou fragmentação semântica de “conteúdos”, o que emerge é um atravessamento conceitual construído na própria interação presente nos episódios. Assim, de alguma maneira, apresentam-se não só as pautas previstas para cada entrevista, mas também uma ambiência reveladora de disputas e tensões da realidade cotidiana, com indicações analíticas e modos de enfrentamento para as contradições e instabilidades do contexto em que vivemos.

É nesse sentido que, combinando a análise de textos que buscam caracterizar a especificidade do Ilustríssima Conversa, a audição das edições do programa e o exame das formas conversacionais de apresentação do conteúdo de dois episódios, com Ailton Krenak e Antônio Bispo, realizamos um estudo de caso exploratório buscando caracterizar a especificidade do podcast. Buscamos examinar de que maneira esse produto jornalístico abre espaço para o registro e difusão de práticas intelectuais ligadas à literatura de não-ficção, na expectativa de compreender formas renovadas de articulação entre jornalismo, literatura, pensamento crítico e debate público. Desse entrecruzamento queremos investigar a emergência de agendas críticas e de tensionamentos aos olhares hegemônicos sobre Brasil e mundo, a partir de leituras críticas posicionadas desde as margens, como no caso das perspectivas indígena e quilombola. Ainda que se trate de um olhar para dois objetos pontuais, entendemos que ambos os episódios trazem uma representatividade que permite pensar o Ilustríssima Conversa como programa que traz ao ambiente jornalístico uma perspectiva sobre a ideia de entrevista e sobre pautas contemporâneas sobre as quais o jornalismo tem se debruçado, indicando, pela análise, possibilidades de se repensar de que maneira atores sociais negociam, na atualidade, certas agendas.

No início da conversa com Krenak, Sombini diz que o escritor indígena “não acredita na concepção de que todas as pessoas são iguais e todos fazemos parte de uma humanidade abstrata” (00:00:55). Para o intelectual, diz o repórter, “as múltiplas formas de violência que os povos originários enfrentam desde o início da colonização são uma prova de que o clube dos humanos com os mesmos direitos definitivamente não é para todos” (00:01:04). No começo do episódio com Antônio Bispo, Sombini afirma que o “pensador quilombola ( ... ) ou tradutor, como ele [Bispo] costuma se definir, ( ... ) buscou no Gênesis o documento de fundação da humanidade eurocristã” (00:00:57). E segue: “para ele [Bispo], ao apartar os humanos da natureza e criar a imagem de um Deus terrorista, a Bíblia deu origem à cosmofobia, um regime monoteísta em que só cabe um modo de existir no mundo” (00:01:07).

Ainda que o episódio com Krenak tenha como pano de fundo o seu último livro, Futuro Ancestral (Krenak, 2022), e o episódio de Bispo remeta-se à obra A Terra Dá, a Terra Quer (Bispo dos Santos, 2023), ambos, como se vê desde a apresentação, vão-se configurando em torno das bases de construção de um pensamento. Há, em alguma medida, uma conceituação e uma problematização, a partir das conversas, que vão de encontro a racionalidades hegemônicas (cristãs, ocidentais, capitalistas) e articulam formas de contrapor-se a elas por meio da sinalização de matrizes outras de agir e ler o mundo.

Krenak chama a atenção para isso logo “de cara” ao tensionar a ideia de que mesmo àquelas/es que se preocupam com a preservação de biomas — no caso em tela o bioma amazônico — o fazem apartando a vida indígena daqueles territórios, como se houvesse entre povos originários e natureza uma separação. O que demonstra uma incompreensão acerca da floresta e ratifica, de outros modos, um projeto de destruição em curso há séculos. O livro de Krenak, nas palavras de Sombini, critica a ideia de futuro como uma “ilusão dos brancos ocidentais” (00:01:58) e uma negação da ancestralidade, chamando a atenção para a necessidade de uma “reconexão com a memória da Terra e com o legado de nossos antepassados” (00:02:01).

Bispo começa já esclarecendo a sua posição de “tradutor” dos contratos orais do universo quilombola para as “escritas da palavra” (e vice-versa), um “narrador” de saberes, como ele afirma. Nesse exercício, em que Bispo forja seu pensamento, o autor critica o colonialismo, propondo “contracolonizar”, curar a “cosmofobia” inventada pela Bíblia, baseada na lógica de apartar “os humanos da natureza” e defender a existência de uma só verdade, de um só modo de existir no mundo, por meio de uma universalidade monoteísta e ocidental. Como vai dizer Bispo ao longo da conversa, a “cosmofobia” é uma ausência, fora das comunidades tradicionais, de maneiras de se lidar com outras linguagens, com outras diversidades de vidas e, principalmente, de compreensão das conexões que as atravessam.

Desse ponto de partida, que aparece tanto nas falas recortadas dos entrevistados, quanto em falas introdutórias de Sombini, conexões entre o pensamento de Krenak e Bispo aparecem: pela crítica à lógica colonial, pelos mecanismos de separação “da humanidade com a natureza”, pela exclusão e apagamento dos povos originários e de seus saberes e modos de vida, pela negação da ancestralidade.

No final do episódio com Krenak, Sombini retoma uma passagem do livro FuturoAncestral da qual Antônio Bispo é referência; é um momento em que os dois se encontram “diretamente” dentro do próprio programa. Tendo como objeto a “tragédia humanitária dos Yanomami”, o repórter introduz a seguinte questão:

você defende que não pode existir conciliação no Brasil se a gente não reconhecer a brutalidade que os povos indígenas e outros grupos marginalizados sofreram ao longo da história; ou seja, a gente precisa recusar o coro, né, de que “para a gente se entender como nação, vamos fazer de conta de que não houve genocídio” – você escreve isso especificamente. O mesmo raciocínio vale para os dias de hoje? A gente precisa pensar da mesma forma em 2023? (00:41:08)

Krenak, então, responde:

parece que cada dia nos exige pensar além ( ... ) daquilo que a gente já foi capaz de alcançar como compreensão dessa complexidade toda em que nós estamos metidos. Ninguém pode falar de uma perspectiva única! Tem gente que pensa todo tipo de saída e todo tipo de solução! Alguns, inclusive pensam numa solução final para os outros, que é o extermínio. Isso não deixa de ser uma saída. Teve gente pensando isso até outro dia aqui… (00:41:42)

A crítica ao colonialismo aparece na fala do entrevistador também. Na primeira metade da conversa, ao tematizar a “tragédia Yanomami”, Sombini pergunta a Krenak se a questão seria “resultado daquela ideia colonial de que os indígenas são matáveis, são sujeitos inferiores que sempre viveram na precariedade, etc.? Então, eles não têm os mesmos direitos que os brancos? É uma persistência dessa lógica perversa?” (00:13:27).

O pensador, na resposta, enfatiza sobre um comportamento histórico e excludente que advém de uma matriz específica de agir e ler o mundo:

muito provavelmente, na consciência, digamos assim, dos brasileiros que vivem no Sudeste, que são formadores de opinião, que tem os meios de comunicação em mãos, que são capazes de promover campanhas, por exemplo, a campanha da emergência climática, ou a questão da Amazônia, os Yanomami não representam a mesma, digamos, urgência, que qualquer outra questão. Sendo que o mais grave disso, é que para a maioria dessa parte da população brasileira, nem a Amazônia existe. (00:13:45)

A argumentação de Krenak aponta para a ideia de uma “alienação da cidadania” (00:16:03), de “desconhecimento de território” (00:16:23), que, segundo ele, tem a ver com uma espécie de “abismo cognitivo” (00:16:28), “impresso no DNA dessa gente colonizada” (00:16:33), dessa gente “estúpida” (00:16:36) como assevera o autor, inclusive cantando trecho da canção Nos Barracos da Cidade de Gilberto Gil^[5]. Então, diz ele: “tem uma gente estúpida que é capaz de viver no país sem sequer imaginar o corpo do país” (00:17:01). E conclui, depois de alguns minutos: “Então, eu acho que se a gente olhar a genealogia da colonização dessa região da Amazônia, nós vamos entender por que os Yanomami devem morrer” (00:18:17).

Na crítica realizada por Bispo, essa ideia de “estupidez colonial” aparece em diversos momentos. Por exemplo, quando conta sobre a instalação de grandes parques de energia eólica na Caatinga, bioma localizado na região Nordeste do país, ele pergunta, argumentando: “onde é que se aprendeu que o que é limpo [fala aqui da chamada ‘energia limpa’] não pode ser violento?” (00:38:45).

E lembra que, na maioria das vezes, quem faz protocolos de licenciamento ambiental na Caatinga são pessoas que vêm do Sul e Sudeste, que desconhecem aquele território em seu amplo sentido. Bispo cita o caso do município de Queimada Nova, no Piauí, onde há seis comunidades quilombolas, e cita a construção de um parque eólico que “impacta e ataca” os moradores locais.

Ao final, Bispo diz a Sombini:

eu até te agradeço por ter feito essa pergunta, pra gente dizer: “quer saber se a energia é violenta ou não? Vem para cá! A gente tem o maior prazer de mostrar os desgastes e os desastres que tá acontecendo”. E, então, ele emenda: “Aí você pergunta: então teria uma outra saída?” Teria! Olha só: se ao invés de você desmatar para instalar um parque de energia solar fotovoltaica, era só você colocar um teto com energia solar em todas as casas da Caatinga! As casas já estão feitas, a área das casas já foi desmatada. Então, se você colocasse um teto solar em todas as casas da Caatinga, num contrato feito com aquela família, financiado pelo mesmo banco, ( ... ) durante cinco anos você paga[ria] o investimento e teria energia. (00:41:00)

No episódio com Bispo, histórias, analogias, metáforas conduzem uma fala em que denúncias de genocídios, saques, expropriações de terra aparecem em meio a exemplos do como o território é espaço vital e de cultura para comunidades quilombolas. Elas aparecem como sabedorias “contracoloniais” ancestrais que tratam da maneira como essas comunidades interagem e têm uma relação de cuidado com a terra e a natureza.

Tal cosmologia aparece com Krenak da mesma maneira, ainda que partindo de outra “pauta”, tanto pela denúncia contra a ação de garimpeiros nas terras Yanomami quanto pela ênfase na ideia de que a vida é algo que existe para além da “humanidade”. A certa altura, diz o pensador indígena:

já foi dito que em volta das áreas mais habitadas pelos Yanomami não tem mais caça, foi desbaratada. Em muitos casos, obviamente, ela serviu de comida para os garimpos, né, mas também elas fugiram, porque a fauna não vai ficar num lugar o tempo inteiro sujo, com fedor de diesel, de gasolina, de querosene, com disparo de armas, com um cenário de guerra. Os animais selvagens, os animais de dentro da floresta, eles sabem habitar o lugar da floresta limpo, assim como os Yanomami. Se isso está revelado no corpo dos Yanomami com tamanha tragédia, imagine na ecologia daquele território? (00:10:04)

O território vai aparecendo como ponto de conexão, como um “nó” durante as entrevistas. Ora dito explicitamente, nomeado, ora subentendido não apenas por espacialidades e temporalidades, mas também desde a sua complexidade ecológica e cosmológica. Como afirma Krenak, sobre a “tragédia Yanomami”: “agora, para além do número de pessoas que morreram durante o governo do Bolsonaro, está sendo revelado também o fato da destruição do território Yanomami, da vida das pessoas Yanomami, mas também do território” (00:09:27).

Ao longo de ambas as entrevistas Sombini concorda com os argumentos de Bispo e Krenak e demonstra ora uma consonância prévia com o que está sendo dito, ora um aprendizado a partir das respostas. Expressões como “com certeza”, “ahãm”, entre outras interjeições, acompanham faticamente a condução de Sombini e dão a ver como a interação, nesse sentido, também opera como dispositivo revelador de interpelações temáticas presentes nas entrevistas.

Estas, muito mais do que uma “pauta” articuladora de narrativas e significantes, atuam como agentes tensionadores, que fazem emergir uma transversalidade matricial constituinte de questões como as colonialidades e as territorialidades em suas dimensões críticas, fazendo emergir, também, um conjunto de saberes (comunitários, ancestrais e territoriais) como caminho para não apenas avançar sobre o capitalismo, como também repensá-lo em prol de um bem-viver^[6].

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As falas contundentes e inquietas de Bispo e Krenak, em sua interlocução com o repórter Eduardo Sombini, revelam uma complexa ação jornalística. O roteiro ou pauta propostos por Ilustríssima Conversa operam não por uma ação de segmentação temática, mas, na apropriação que fazem os entrevistados, por um arrolar incessante de dimensões implicadas nas questões em discussão. A análise dessa dinâmica permite organizar as contribuições do programa em dois eixos centrais.

Primeiro, a prática da conversa como um exercício de alteridade e interpelação. Cada “pergunta” passa por um processo de interpolação em que, a partir das “respostas”, aspectos diversos vão se multiplicando e se enredando em uma ação pouco “pedagogizante”, mas de cunho formativo. Ao mesmo tempo, entabula-se uma entrevista que propõe interromper o gesto colonialista/capitalista; assinalar na retórica tradicional elementos de pensamento contra colonial; e intercalar e fazer alternar no texto jornalístico, em suas distintas modulações e materialidades, modos outros de pensamento.

Todas essas dimensões são convocadas de maneira a transpassarem-se umas às outras: na forma, por exemplo, em que se percebe uma conversão do próprio entrevistado, que fala como voz de comunidades quilombolas e indígenas que aparecem como alteridade ao lugar da Ilustríssima Conversa, mas também como experiências deslocadas de sua própria condição; na maneira como se narra, convocando saberes outros e realizando uma escuta da própria memória da comunidade inscrita em práticas ancestrais; no modo como se propõe uma fala que, se se apresenta de maneira muito articulada, é prenhe de idas e vindas em relatos que expõem a posição dos interlocutores — entrevistador e ouvintes — como integrantes de um universo colonialista que deve se repensar; e do jeito como se narra também “com um outro” — quilombolas, indígenas, outras populações expropriadas, na construção de uma rede de outros textos e outras alteridades evocados para as disputas de sentidos.

O segundo eixo é a afirmação do território como lugar de enunciação e resistência. Bispo e Krenak, em sua tripla condição (ativistas, intelectuais, representantes de uma comunidade), falam como se agissem e existissem em um dado território, interceptando, sem segmentar, ancestralidade, memória, resistência, sobrevivência, natureza, autonomia, modos de vida, cuidado. Bispo e Krenak falam desde seus territórios, não apenas sobre eles. Cada inscrição parece ser, então, um modo de falar — Bispo diz que “os humanos sabem ler e escrever, mas não sabem falar” (00:05:44) — que propõe territórios enunciativos, semânticos e conceituais funcionando por meio de reinterpelações sucessivas ao seu interlocutor, entrevistador ou ouvintes, e à sua própria fala. Ainda que provocados a fazerem explicações, se suas falas são contundentes não deixam de ser também receptivas.

Bispo postula que está o tempo todo fazendo traduções — incorporar o universo do outro e apresentar o seu próprio universo faz parte do processo da entrevista. Krenak ao final indaga a quem o escuta: “tomara que não tenha ficado assim uma coisa muita histriônica, do Ailton xingando e esperneando” (00:46:47). Histriônicos? Sedutores e provocantes, ambos tornam essa conversa uma tentativa jornalística de encontrar e produzir um comum, um território a ser tomado como lugar de convivência, tensionando questões do nosso tempo, mas da própria natureza alargada e conflitiva das temporalidades e territorialidades contemporâneas.

O podcast Ilustríssima Conversa exemplifica um espaço midiático em que jornalismo e literatura se articulam em um formato complexo que permite a emergência de narrativas que, ao mesmo tempo, informam e elaboram interpretações críticas da contemporaneidade, deslocando o produto jornalístico de uma função meramente noticiosa para um registro marcado por entrecruzamentos epistemológicos e enunciativos. Em 2023, as conversas-entrevistas com Ailton Krenak e Antônio Bispo constituíram exemplos significativos dessa articulação. Ambos, intelectuais e ativistas de causas indígenas e quilombolas, propõem leituras dissonantes ao pensamento ocidental dominante. Krenak, em sua crítica ao progresso e ao capitalismo, sugere a urgência de repensar a modernidade sob a ótica da interdependência com a natureza, defendendo cosmologias que rompem com a lógica produtivista. Já Bispo resgata a centralidade da oralidade e da tradição quilombola, questionando os processos de epistemicídio que marginalizaram formas de conhecimento não ocidentais e apontando para a potência comunitária de experiências coletivas enraizadas na resistência.

A presença dessas vozes no podcast e a maneira como são acionadas demonstra que a comunicação midiática pode operar como dispositivo de problematização dos poderes hegemônicos, ao inserir de maneira transversal no debate público perspectivas críticas e historicamente marginalizadas. Nesse sentido, Ilustríssima Conversa não apenas cumpre uma função jornalística de dar visibilidade, mas também age como meio de agenciamento de pautas que colocam em evidência a vida comunitária, a crítica ao capitalismo e a necessidade de imaginar outros futuros possíveis. Assim, o programa a nosso ver movimenta-se de uma forma reflexiva, capaz de tensionar os limites entre jornalismo e literatura, informação e pensamento, mídia e crítica social.

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