Las infancias en el orden global desigual. Diálogo con Manfred Liebel*

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Entrevistadora: Lorena Natalia Plesnicar (in memoriam)**

En las últimas décadas el aumento de intercambios entre las instituciones académicas en la arena internacional y la creación de redes científicas ha contribuido, entre otras cosas, a que la producción y la socialización de conocimientos dejen de ser patrimonio de ciertos reductos universitarios para ampliarse y alcanzar a otras organizaciones de la sociedad civil.

Para quienes trabajamos en el campo de las infancias y las juventudes -sea en organizaciones civiles, en espacios gubernamentales, en institutos o centros de investigación-, la realización de la II Bienal Iberoamericana de Infancias y Juventudes realizada en Manizales en noviembre del año 2016 nos ha permitido conocer a referentes del área no sólo de América Latina sino también de otras latitudes. En este sentido, una de las participaciones más relevantes ha sido la de Manfred Liebel, quien presentó sus investigaciones con continuas referencias tanto a casos de países europeos como de América Latina.

Por lo dicho, ofrecemos en este número de la revista una entrevista que le realizamos para aproximarnos a algunos temas como: las representaciones sobre las infancias y el trabajo en los distintos contextos socioculturales, los derechos de niños y niñas en perspectiva histórica, el rol de los organismos internacionales, los desafíos de los estudios poscoloniales para pensar las infancias en la actualidad, entre otros.

Ahora sí, los invitamos a su lectura.

Lorena Natalia Plesnicar: En una revisión de sus publicaciones, la relación entre infancia y trabajo en distintos ámbitos geográficos adquiere especial relevancia. En este sentido, le consultamos: ¿cuáles son las visiones sobre el trabajo infantil dominantes en la actualidad?

Manfred Liebel: Usualmente cuando se habla del trabajo infantil o lo que se llama en inglés child labor ocurre que solo se tiene una sola visión, una mirada negativa que significa impedir el desarrollo o la educación de los niños. Detrás de esto hay un concepto de infancia que surgió hace más de doscientos años en el contexto europeo y que, de cierta manera, se asemeja a la instrumentalización o al uso de niños como mano de obra barata. Es un tema muy complejo para explicar históricamente cómo este concepto de infancia surgió en el marco de la economía capitalista en Europa y las dificultades que trae imponer este concepto a condiciones o circunstancias en diferentes sociedades y culturas.

L. N. P.: ¿Cuáles son las implicancias de esta visión en el diseño de las políticas públicas?

M. L.: Pienso que, por ejemplo, en la política que intenta erradicar completamente cada tipo de trabajo infantil prácticamente se orienta todavía dogmáticamente en este contexto que existía hace ciento cincuenta años en Europa. La situación hoy es que el capitalismo está un tanto globalizado y, en cierto sentido, en todas las sociedades capitalistas existe la tendencia de instrumentalizar a las personas como mano de obra y explotarlos. Y los niños no pueden escapar de esta tendencia, pero hay también tendencias contrarias. La situación es mucho más compleja si hoy tomamos en cuenta las condiciones en las que los niños trabajan en Europa y en diferentes partes del Sur global.

L. N. P.: ¿Cómo analiza esto en América Latina?

M. L.: En mi caso, por mi trabajo social con niños de sectores populares en los años 1980 y 1990 en América Latina aprendí de ellos que explícitamente o implícitamente insistieron en distinguir entre trabajo y condiciones de trabajo. En el caso de trabajo de niños se dice: “debajo de una cierta edad el trabajo es malo sean cuales sean las condiciones”… Pero entre los sociólogos sabemos que el trabajo tiene diferentes significados, el trabajo es algo que es indispensable para la vida… En ese sentido, decimos que el trabajo es una actividad humana que es indispensable y no necesariamente tiene que existir lo que llamamos la explotación del trabajo que es una explotación por ciertas condiciones del trabajo. Si miramos las políticas de infancias a mí me parece importante tomar en cuenta estas diferenciaciones y también los puntos de vista de los niños. Es decir, cómo los niños ven lo que están haciendo y ahí la obligación es tener una actitud sensible a las diferentes condiciones sociales en las diversas culturas.

El problema es que muchas familias y niños que tienen muy pocas alternativas de organizar sus vidas y no siempre pueden evitar situaciones donde realmente hay que hacer cosas que no son positivas para uno mismo o están obstaculizando el propio desarrollo o el aprendizaje. Entonces es importante analizar los diferentes aspectos de la situación de niños que trabajan. Por ejemplo, en culturas indígenas los niños muy temprano en sus vidas asumen una cierta forma de responsabilidad, que a mí me gusta llamarla responsabilidad compartida. No necesariamente significa que los niños son instrumentalizados, explotados o no respetados. Al contrario, encontramos muchas situaciones donde los niños y niñas trabajadores resisten a la explotación e influyen en las condiciones de trabajo hacia participar en la creación de cooperativas autogestionadas.

L. N. P.: ¿Qué tipo de experiencias son más sensibles a estas situaciones?

M. L.: Conozco varias iniciativas en América Latina, en África, en India y también aquí mismo en Alemania donde se intenta desarrollar proyectos junto con niños donde ellos tienen una posibilidad de hacer algo que los niños quieran hacer, entendida como una actividad productiva o como una actividad que es útil para otras personas. A veces son actividades que les permiten tener un cierto ingreso. Es hacer algo útil para otras personas, para uno mismo, para tu familia o para la gente de la comunidad y este tipo de actividad se llama economía social o economía solidaria. En varias ocasiones, esto aparece como proyectos pedagógicos o proyectos educativos y lo más importante es que les permite a los niños participar activamente en las responsabilidades de una sociedad.

L. N. P.: ¿Y cómo se inscribe esto en la discusión por los derechos de los niños y niñas?

M. L.: Si nos referimos a la cuestión de los derechos de los niños, yo pienso que es un punto importante en este contexto que se respete la voluntad de los niños o, como se dice hoy en día, la subjetividad de ellos. Es decir, no obligar a los niños a hacer una cosa sino ofrecerles condiciones que les permitan tomar una propia decisión para hacer las cosas que usualmente llamamos trabajo.

En América Latina, en particular, es muy común que los niños trabajadores están organizados en sus propios movimientos sociales y reclaman explícitamente un derecho a trabajar. Eso muchas veces es mal entendido, a veces me dice la gente cuando hablo con ellos sobre esta demanda “esos niños son locos, deberían reclamar el derecho a no trabajar”. Quizá no entendemos que cuando estos niños exigen el derecho, reclaman el derecho a trabajar porque tienen otra representación del trabajo. Es decir, reclaman ese derecho a trabajar porque ellos ya tienen experiencias de trabajo en condiciones malas o de explotación. Entonces, dicen que solo cuando tenemos el derecho a trabajar como los adultos podemos tener derechos en el trabajo y reclamar, por ejemplo, protección en el trabajo o lo que llamamos usualmente derechos laborales. Es decir, por la experiencia de ser también trabajador y no solo niños, estos niños cuando reclaman el derecho a trabajar están combinando derechos como niños y, al mismo tiempo, derechos laborales. Su objetivo es lograr un trabajo digno, trabajar en condiciones de dignidad.

L. N. P.: Y esto tensiona, en cierto modo, con los acuerdos o tratados internacionales…

M. L.: En la Convención sobre los Derechos del Niño no aparecen los derechos laborales porque detrás de la Convención está un concepto de infancia que prácticamente excluye el trabajo y eso es un problema… Sin embargo, el artículo 32 que se refiere al trabajo del niño no se excluye o no se prohíbe lo que se llama trabajo infantil. La palabra trabajo infantil o child labor no aparece en la Convención sino que solo aparece el término explotación, los niños tienen derecho a ser protegidos de la explotación económica. Si recordamos la historia de la Convención veremos que había muchas discusiones controversiales referidas a cómo manejar este asunto del trabajo de los niños. Algunos Estados que estaban involucrados en este proceso no estaban de acuerdo de que se incluya de manera explícita que los niños tuvieran el “derecho de no trabajar”. Pero tampoco incluyen derechos muy importantes para niños que trabajan, es decir, derechos laborales, derecho a la protección en el trabajo o derechos participativos en el contexto del trabajo. Eso me parece un problema, porque si hablamos de políticas de infancia tenemos la obligación de imaginar qué necesitan los niños en las condiciones en las que viven. Y si tenemos en cuenta que millones de niños en el mundo están trabajando y, en muchos casos en condiciones realmente miserables, lo más importante sería agregar a los derechos que ya están codificados en la Convención otros que todavía no están contemplados.

L. N. P.: ¿Cómo participan los organismos internacionales en estas discusiones?

M. L.: En varias ocasiones, las organizaciones internacionales están interpretando o utilizando la Convención sobre los Derechos del Niño para aplicar los derechos de una manera que tiene impactos problemáticos. Por ejemplo, a veces se interpreta el derecho del niño a la educación como derecho u obligación de ir a la escuela o al colegio. Y esto no es suficiente porque siempre hay que reclamar por una mejor calidad de educación que exige cambios fundamentales de los sistemas de educación y las formas del aprendizaje. En América Latina se realizan experiencias muy interesantes, por ejemplo, de escuelas productivas que surgen en el campo por la necesidad de la gente de buscar otras formas de supervivencia. En algunas de ellas, realizan juegos en el contexto de la escuela y hacen cosas que son necesarias para vivir y que son consideradas como formas de aprendizaje.

L. N. P.: ¿Esto se asemeja con lo que ocurre en Alemania?

M. L.: Aquí encuentras muy raramente organismos internacionales que realmente interpreten los derechos de los niños de esa manera. Muchas veces, se interpretan los derechos de los niños de una manera orientada por lo que llamé la noción occidental burgués de la infancia. Y ese es un problema que está, en cierto sentido, en la base de la Convención que contiene elementos muchas veces contradictorios. Si intentamos conceptualizar los derechos de la infancia o una política de infancia que está orientada en derechos, no nos deberíamos referir a la Convención como a la Biblia. La Convención de los Derechos del Niño es un documento legal muy importante -y yo no quiero subestimarlo, pero no es igual a lo que deberíamos entender como los derechos de la infancia. En la historia de los derechos de la infancia hay otras tradiciones, hay otras corrientes que tienen otras filosofías de los derechos de infancia. Podemos recordar ya a principios del siglo XX a Janusz Korczak, pediatra, escritor y educador judío en Polonia que fue asesinado por los nazis en un campo de exterminio en 1942 junto con doscientos niños de un orfanato donde él era el director. Korczak enfatizó mucho la cuestión de los derechos de los niños y el elaboró lo que llamó “Magna carta libertatis” del niño; él escribió mucho sobre los derechos del niño y su filosofía sobre los derechos de los niños era parcialmente diferente de la filosofía de la Convención sobre los Derechos del Niño… Asimismo, al principio de la revolución rusa, un grupo de pedagogos elaboró un documento muy interesante sobre los derechos del niño. En esta declaración de Moscú del año 1918, los niños tenían derecho de separarse de sus padres, o elegir a sus educadores y para la época es interesante. El concepto de educación estaba orientado por los experimentos de pensadores rusos como Lev Tolstói, y de activistas sociales más relacionados con el anarquismo como Piotr Kropotkin. Pero esas ideas no están en la Convención o sea que son mucho más radicales porque ve a los niños como diferentes pero iguales o iguales pero diferentes a lo que llamamos adultos. Entonces son intentos de elaborar normativas sobre los derechos de los niños que son casi olvidadas, pero que ya existían en la historia y podrían ser una fuente de inspiración para reconstruir estas corrientes de la historia sobre los derechos de los niños.

L. N. P.: ¿Y cuál es el lugar de la voz de los y las niñas en este escenario?

M. L.: Tengo muchas experiencias con los movimientos de niños trabajadores y ellos espontáneamente o cuando tenían su propio espacio para reflexionar en conjunto sobre su situación y lo que necesitan y lo que deberían basar en las políticas, ellos muchas veces tienen estas ideas muy parecidas a lo que encuentras en la declaración de Moscú. Muchas veces aparecen cosas muy parecidas a pesar de las condiciones diferentes en las que viven, a pesar de que nunca han oído de estas cosas y eso me parece interesante. Nos lleva a entender los derechos del niño no como algo que hacen siempre los legisladores o representantes de un gobierno, sino también lo que inventan y reclaman los mismos niños. Ellos tienen ideas muy interesantes y vale la pena escucharlos, tomarlos en serio y no solo desde los derechos legales que son codificados sino también desde los derechos que surgen de los mismos niños.

L. N. P.: En los últimos años, la investigación poscolonial aparece como una vía fértil para pensar varios de los asuntos que nos preocupan en las sociedades de América Latina. Según su perspectiva, ¿cuáles son los desafíos de estos estudios para comprender las infancias en la actualidad?

M. L.: Hasta el momento lo que llamamos teorías poscoloniales, son enfoques muy generales, a veces se refieren a mujeres como grupos particulares de la sociedad humana, pero los niños prácticamente no aparecen. Sólo aparecen en un escrito de Gayatry Spivak, filósofa originaria de la India, y ella se refería a las experiencias de niños y más o menos en el sentido de que hay que tener en cuenta los puntos de vista de los niños que trabajan, pero otros autores prácticamente nunca se refieren a niños, por lo que es un reto para los investigadores…

L. N. P.: En su amplia producción sobre las infancias, aparecen algunos aportes recientes al tema de su autoría…

M. L.: En estos días estoy terminando un libro escrito en alemán, que se llama “Infancias poscoloniales” en el que intento utilizar ciertas teorías poscoloniales para analizar la situación de los niños en el mundo y de las políticas, lo que llamo conquista poscolonial de las infancias del mundo sur global. También escribí un artículo que fue publicado en Mendoza (Argentina) que fue un primer intento de inicio de la reflexión. Hay otras elaboraciones mías en la Revista NATs que se publica en Perú. En su último número, el tema principal es el de las Teorías poscoloniales para el estudio de las infancias. Allí publiqué un artículo sobre el nuevo Código de Bolivia, sobre los niños, niñas, adolescentes, demostrando que en ese Código se hace un intento para elaborar políticas de infancia que están en contra de la colonización o del proceso de conquista de las infancias del sur.

L. N. P.: ¿Qué otros aportes incorpora el Código?

M. L.: Ese Código es un ejemplo muy singular para conceptualizar otra política que no siga simplemente con la implementación de modelos o de nociones que provienen de ex-poderes coloniales que continúan con la colonización de manera camuflada. Este tipo de intentos de fijar respuestas políticas en leyes tiene sus limitaciones, pero en el contexto de Bolivia es interesante porque los mismos niños trabajadores están muy bien organizados e influyeron en la elaboración del Código. El Código tiene un apartado particular y que solo está dedicado a los niños que trabajan y no aparece, por ejemplo, el término trabajo infantil.

L. N. P.: ¿En qué estado de avance se encuentran los estudios poscoloniales sobre las infancias?

M. L.: Algunos autores que escriben en inglés o alemán hacen un paralelismo del tratamiento paternalista de los niños que está incluido en el concepto occidental de la infancia con lo que se llama a veces colonización. En el artículo ¿Niños sin niñez?... retomo dos autores, uno de Suiza y otro de Austria que hablaron en los años 70 y 80 de este paralelismo y lo llamaron explícitamente colonización de la infancia. Entiendo que no se puede hacer un modelo completamente igual, lo que dentro de las teorías poscoloniales se llama colonización de pueblos o formas… Como dice el sociólogo peruano Aníbal Quijano colonialidad de poder o colonialidad del saber. Lo que deberíamos hacer es reflexionar sobre algunos elementos similares entre lo que se hace generalmente con las colonias, la colonización… Y, por otro lado, lo que está pasando en el proceso de socialización o educación con niños… Y cuando miramos la invención de la concepción de la infancia burgués europea vemos que al mismo tiempo teníamos la época del colonialismo. Muchas veces se trató o se denominó explícitamente que los pueblos colonizados representan la infancia. Y así, por ejemplo, se compararon pueblos indígenas con los niños justificando la colonización. En los discursos que plantean la necesidad de civilizar a estos pueblos utilizan esta metáfora de la infancia. En mis trabajos intenté investigar esto históricamente con los aportes de filósofos como John Locke o Jean- Jacques Rousseau y eso te muestra claramente que realmente había un paralelismo histórico entre la invención de este concepto de infancia y la colonización.

L. N. P.: ¿Y qué ejemplos podemos tomar para América Latina?

M. L.: En la conquista de las Américas se encuentra igualmente este paralelismo de llamar a los pueblos originarios por niños. En algunos de mis escritos intento demostrar esos procesos con ejemplos concretos de la histórica de América Latina en los últimos más de quinientos años. Por ejemplo en Chile, Nara Milanich trabajó sobre estos fenómenos y se podría reconceptualizar los estudios de infancias en el contexto de estudios poscoloniales.

L. N. P.: Agradecemos mucho su tiempo para esta entrevista que será de gran valor para los y las lectores/as de la revista.